besoin d'aide pour une maison à faible consommation

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par loumetto, 16 Décembre 2008.

  1. loumetto

    loumetto Membre actif

    Bonsoir à tous, je lis avec intéret tous vos post, mais j'aurais besoin d'une "étude personnalisé" pour ma future construction si vous me permettez, j'habite le sud de la france , vers draguignan, c'est une zone classée sismique, je ne sais toujours pas quoi choisir comme matériaux pour les murs, j'hésite entre le monomur et le siporex. Pour ce dernier on m'a parlé des problèmes d'humidité et des problèmes pour la tenue de l'enduit à l'extérieur. Pour le monomur d'après ce que vous dites il a des performances inférieures. Je pense utiliser des épaisseurs de murs assez conséquantes. Je pense que vous répétez inlassablement vos conseils, mais je veux bien les réécouter, "guider moi s'il vous plait" et encore merci pour les gens qui font avancer les éco constructions.
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Tous les systèmes constructifs présentent des problèmes s'ils ne sont pas correctement mis en oeuvre. C'est le cas tant des Monomurs de Terre Cuite que des Bétons Cellulaires.

    Effectivement, les bétons cellulaires présentent une résistance thermique significativement supérieures aux monomurs de terre cuite à épaisseur égale.

    De plus l'énergie nécessaire à leur fabrication (énergie grise) est bien inférieure à celle de la terre cuite. Et cette énergie de fabrication doit également être considérée si l'on cherche à faire une maison basse énergie.

    Il fait voir que ces deux modes de constructions, dits à isolation répartie, sont pénalisés en zone sismique du fait du nombre accru de chainage de béton armé nécessaires. C'est pourquoi, si vous voulez faire de la basse consommation à Draguignan, je vous conseillerais de partir sur du béton cellulaire 36,5 (cette épaisseur surprendra sans doute les intervenants locaux du bâtiment).

    Dans le midi, il vaut mieux ne pas prendre d'isolantion de toiture en rampant car cela conduit à des surchauffes estivales à l'étage. Un étage à plafond horizontal avec combles perdus sous toiture 4 pentes est préférable.

    N'oubliez pas que la maison est un tout : une maison basse consommation est étanche à l'air. Pas de simples menuiseries coulissantes (préférez des coulissants à translation ou à ouverture à frappe).

    Amusez-vous avec notre calculette :
    http://www.citemaison.fr/scripts/maison-passive-france.php
     
  3. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    En même temps, on peux très bien faire une maison basse conso avec des baies coulissantes. Comme vous dites, c'est un tout et un Q4 de 0,4 voir moins est parfaitement accessible avec des baies coulissantes.
     
  4. loumetto

    loumetto Membre actif

    Merci de me faire avancer dans mes choix; est ce que vous avez des informations sur les problèmes d'humidité que l'on peut rencontrer avec le siporex; et qu'appelez vous des coulissants à translation ? Encore merci.
     
  5. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    moi je parlais de baies coulissantes normales. Rien de rédhibitoire pour faire une maison BBC.Les coulissantes a translation ont un mouvement qui fait que la fermeture se fait comme une fenetre a frappe.
     
  6. jeano66

    jeano66 Membre

     
  7. loumetto

    loumetto Membre actif

    Je pense opter pour le solaire pour chauffer le ballon d'eau chaude , pour les murs se sera soit monomur brique ou BC en 37 , une vmc ( mais laquelle? )
    un puit provencal(connaissez vous des kit de pose de qualité, j'en ai vu sur e bay http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=320318047468, pour une maison de 150 m2 à étage, exposé sud, fenetre LAPEYRE
    http://www.lapeyre.fr/resource/catalogues-prestimedia/cata-men/appli.htm?page=104, et pour le chauffage je ne sais toujours pas quoi prendre, poele à granule ou insert (est ce suffisant si c'est bien disposé)
    SVP continuez vos conseils ou explications, je n'ai pas vraiment de professionnels au près de qui m'adresser.
     
  8. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    "Mais il y a aussi des produits très compétitifs et faciles à poser sans les problèmes d'isolant extérieur car il y est intégré"(jeano66 )

    Mais qui peut verifier qu'il n'y aura pas de pont thermique entre les blocs du fait de jointure imparfaite de l'isolant entre les joints.?
    Il me semble que le probleme est le meme que pour les complexes plaques de platre. Je crois que les explications d'Arno dans un autre post sur ce point montre que pour un travail soigne, l'isolant doit etre place a part, et en tout cas avant la couche qui le recouvre.
     
  9. jeano66

    jeano66 Membre

    Hello Loumetto,
    Bearpanda écrit : qui peut verifier qu'il n'y aura pas de pont thermique entre les blocs " Hein ? La vie est un risque permanent , il faut y aller ! A part le doute, il reste les produits qu'il faut voir de près et faire confiance aux fabriquants quand même. En tous cas, le premier des choix à faire, c'est un plancher chauffant (rafraichissant...) pourquoi ? parceque l'on peut changer de générateur quand on veut, en fonction des prix de l'énergie. Il suffit de changer de machine et opter soit pour le gaz, le fioul, le bois ou le solaire.... en fonction du prix.(pour le solaire, c'est zéro, une fois installé ) A ne pas oublier sans parler du confort que ce type de chauffage apporte ! - Car une fois l'insert installé, insert toujours.... Pour ce qui du "puis canadien" je n'y crois pas et ce n'est pas donné pour un résultat faible.
    Je sais de quoi je parle: ici plancher chauffant par 16 m² de capteurs solaires, + 4 m² de capteurs pour ECS qui donnent de l'eau chaude 11 mois sur 12 ... ! L'adresse ci dessous donne bcp d'infos sur les murs.
    http://www.citemaison.fr/comparatif-parpaing-monomur-thermopierre.html

    Mais le résultats indique que le parpaing 20x50 + isolation donne de meilleurs résultats... ! ( isol intérieure ou extérieure )
    Pour ce qui est de Lapeyre, c'est un choix mais ici (encore) cela fait 20 ans que les fenêtres en PVC BLANC sont en place: Zéro entretient depuis cette date.... très bonne isolation thermique et au vent .
    Bon courage à ++++ - jeanno66 -
     
  10. loumetto

    loumetto Membre actif

    Qu'en pensez vous ,après avoir lu plusieurs post, j'en conclu qu'un insert n'a pas besoin d'avoir des conduits qui amènent la chaleur où on le souhaiterait, puisque la vmc double flux le ferai très bien aussi , meci d'avance pour vos réponses.
     
  11. jeano66

    jeano66 Membre

    Bonjour Loumetto,

    La VMC ne chauffe pas, elle évacue environ 50% de votre chaleur ! L'insert ne chauffe que quand il y a qq un qui y met du bois.... pour ceux qui travaillent la journée, bonsoir la chaleur le soir en arrivant.... Le solaire en particulier pour ceux qui habitent dans le sud, chauffe la journée quand il n'y a personne ! - Mais si vous voulez installer un insert je n'y vois pas d'inconvéniant.
    A + J 66 -
     
  12. arno

    arno Arnaud Sellé

    Pas d'accord avec jeano66 pour ce qui est du chauffage solaire (à moins que votre future maison soit mal orientée).

    Si votre maison a une bonne surface vitrée au sud, que vous ne fermez pas les volets en journée (mettez une alarme le cas échéant), que vos fenêtres sud ne sont pas obstruées par un auvent qui descend trop bas ou par ces fameuses néo-arcades-pseudo-provençales , alors vos fenêtres seront vos meilleurs capteurs de chauffage solaire.

    Un chauffage solaire avec 15 m² de capteurs ne sera absolument jamais rentabilisé dans une maison basse consommation du midi de la France.

    J'en ai installé un par moi même à Toulouse dans une maison aux normes "1995" (12 m² capteurs sous vide). Déjà, la rentabilité aurait été limite aux prix du marché (15 à 20.000 €) , alors dans une maison deux fois mieux isolée, je ne vous dis pas !
    De plus il faut gérer les surchauffes d'été.

    Par contre, un chauffe-eau solaire demeure indispensable dans une maison basse consommation où l'eau chaude correspond à la majorité des besoins de calories.

    Pour ce qui est de l'isolation par l'extérieur proposée par jeano66 c'est bien sur une bonne idée, mais ce n'est plus l'unique voie pour des maisons performantes (voir votre article isolation intérieure ou extérieure).

    Et vu que le surcoût principal de l'isolation par l'extérieur, ce n'est pas l'isolant mais le parement (enduit ou bardage), c'est dommage de ne prendre que 10 cm d'isolation. Et la baisse des ponts thermiques des planchers est compensée par les ponts thermiques des tableaux de fenêtre car il faut isoler ces tableaux à moins que vous ne mettiez les fenêtres côté extérieur.

    Si vous partez en auto-construction, restez en béton cellulaire 36,5 vous ne le regretterez pas. Un conseil, contactez Xella pour prendre un cours de pose chez eux.

    Enfin, pour ce qui est des poêles à granulés , c'est l'atout coeur pour ceux qui veulent faire du chauffage "écologique" à forte puissance, c'est à dire en rénovation dans une maison non isolée.

    Dans une maison basse conso à Draguignan, (type Béton cellulaire 36,5), vous allez consommer disons pifométriquement 3 stères de bois (tout dépend de sa surface). A ce faible niveau, charger un insert n'est plus une contrainte. Je serai vous, je ne prendrais même pas un insert mais un poêle de puissance modeste.
     
  13. jeano66

    jeano66 Membre

    Réponse à Arno,
    J'espère que ceux qui s'intéressent au sujet pourront lire les réponses. Je n'ai pas tout dit bien sûr, mais puisque l'on y vient, allons-y : j'ai 27 m² de fenêtres au sud, donc merci le passif, ça fonctionne très bien. Mon chauffage solaire me coûte 18,5 € par an ! - ( circulateur 50 watts x heures de service jour x jours de chauffage ) Ceux qui se chauffent au pétrole n'ont qu'a compter leur conso de fioul x prix du litre, ils auront le prix d'une année de chauffage, comparée au chiffre que je donne. L'amortissement du matériel solaire sera facile à faire; je ne peux l'évaluer puisque je n'y suis jamais passé. Aussi je suis étonné que l'adiministrateur Arno s'oriente vers un conseil négatif concernant le solaire ! ça m'épate ! On en vient donc dans ce forum avec un lecteur-conseiller (moi) et Arno qui dit le contraire ! - le problèmes cité de la surchauffe de l'été s'est réglée sans problème. Le surcout des capteurs sous vide ne justifie pas ce choix car l'écart de rendement est trop faible ... CQFD : Capteurs plats.
    Je ne suis pas prêt de quitter mon chauffage solaire et je le dis à qui veut l'entendre, démonstration à l'appui si nécessaire. (avec les réserves d'usage: orientation Sud, vue dégagée. ) Si je refaisais une maison, cela serait du même tonneau: solaire .
    PS: pour le passif: volets roulant électriques sur horloge.
    Bonne journée - J 66
     
  14. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et bien je suis plutôt d'accord avec arno. Je vis dans une maison BBC/effinergie et la conso calculé pour le chauffage est de 2700 kWh ... merci l'isolation et le solaire passif.Comment amortir une installation solaire pour le chauffage avec des factures qui devrait etre de moins de 200 € par an !!!Pour l'instant je suis a 100 € depuis de 12/09 avec chauffage, ECS et cuisson !On verra avec la suite de l'hiver !
    Moi aussi j'etais fan de faire une installation solaire pour le chauffage ... moins cher plus rentable de faire une très bonne isolation/orientation et ensuite le solaire pour le chauffage ...ben on ne fait pas !
     
  15. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour :)

    Merci à vous tous pour cette discussion intéressante.

    Dans les années 80/90 à l'époque où il n'y avait pas de bon vitrages ni de rupteurs de ponts thermiques, il suffisant de faire une maison avec 10 cm d'isolation PSE par l'extérieur ou bien une ossature bois à 12 cm entre montants pour faire bien mieux que le commun des mortels. Et dans ce type d'isolation, un chauffage solaire conservait son intérêt.

    Avec un niveau d'isolation à la hausse, et des vitrages faiblements émissifs, des rupteurs de ponts thermiques, etc, ces solutions bioclimatiques 80' 90' sont à revoir.

    Par exemple, dans les maisons passives, il est aujourd'hui conseillé de ne vitrer que 20 à 30% de la surface des murs suds (ce sont les experts allemands indiquent ce ratio comme un optimum entre apports et déperditions). A l'époque bioclimatique 80' 90' , on vitrait un max au sud sans se poser de question.

    Autre exemple, on trouve encore des références aux murs Trombe dans des documents récents comme La Conception Bioclimatique (Courgey, Oliva), or avec les vitrages faiblement émissifs, faire un mur Trombe aujourd'hui c'est à mon sens une ineptie ... par ailleurs cet ouvrage ne fait aucune référence à l'étanchéité à l'air.

    De même, avec l'amélioration du bâti vers les perfos passives, exit la bonne vieille véranda au sud, que l'on ne peut utilisr qu'en demi-saison (pas chauffée l'hiver sinon gare, trop chaude l'été).

    Tout ça pour dire qu'effectivement dans un contexte d'informations foisonnantes et pas toujours à jour, de systèmesqui évoluent vite, et avec tout le marketting vert ambiant, c'est effectivement de moins en moins facile de se faire une idée.
     
  16. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,

    Je vois que tu es revenu de ton stage... avec de nouvelles infos, et là, pour le coup, cela ne m'arrange pas vraiment :-(.
    J'ai un projet de construction et je profite des connaissances d'un des membres du site (AM). Le projet sera fait en nord Isère (au sud de lyon) avec pour objectif la réalisation d'un maison passive.

    Nous avons vitré toute la façade sud ! Chambre, cuisine, salon.
    http://www.citemaison.fr/scripts/plans-de-maison.php?pmpente=plat&pmentree=ouest&pmsurface=150&pmetage=oui&pmnumdeb=16 dernière maison de la page de ce lien...

    A te lire, c'est une erreur... les 20 à 30% de surface vitrée au sud c'est un optimal quelques soit la region ou c'est valable toute région confondu ?

    Si je prends les constructions finlandaises qui sont actuellement mis sur le marché par exemple, elles sont vitrés à 100% sur les façades sud. (http://www.plushuvilat.fi/)...

    Qu'en penses-tu ?

    Meric

    Fr@+nck
     
  17. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour Franck,

    C'est vrai que la question est intéressante, mais c'est impossible d'y répondre pifométriquement.

    Si l'on raisonne sur un chauffe-eau solaire, plus on augmente la surface des capteurs, plus ces capteurs vont finir par produire de la chaleur en hiver certes, mais plus ils produiront de la chaleur inutilisée en été (dépassement des besoins) et donc que leur rendement de chaleur utile au m² va baisser.

    Pour les fenêtres sud, c'est un peu pareil. Pour répondre efficacement à cette question, il faut modéliser la maison en simulation thermique dynamique avec 2 simulations "hiver" par projet, l'une avec apports solaires et l'autre sans, afin de déterminer les calories utiles qu'on apportées les fenêtres.
    On fait plusieurs projets avec des ratios de surface vitrée différents pour les comparer.

    Eventuellement, on recommence l'opération avec des simulations "été" avec des scénarios de ventilation nocturne ("free cooling" dans le jargon franglais des thermiciens) et de pourcentage d'occultation des volets pour voir l'impact de la surface sur les surchauffes.

    En clair, il y a une journée de travail...
     
  18. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Arno,

    Merci pour cette réponse.

    En faite, au lieu de payer une étude thermique qui ne sert pas à grand chose, il serait plus pertinent d'investir dans une étude de simulation thermique...

    Connais-tu le prix de telles études et des sociétés capables de produire ces études ?

    Fr@+cnk
     
  19. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Oui une simulation thermique c'est très utile et encore plus avec une architesture trés vitré. Ensuite une étude thermique réglementaire cela a au moins comme intérêt de valider la performance au sens de la réglemetation. A priori, il y aura des avantages fiscaux pour les maisons BBC en 2009 ... et probablement jusqu'a ce que ce soit la norme.40 % de credit d'impot sur les intérêt d'emprunt pendant 7 ans .. cela paie largement l'étude réglementaire.
     
  20. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour Franck,

    Contacte-moi par MP à propos de l'étude thermique dynamique en précisant les dispositions constructives que tu as choisies (murs, planchers bas, terre plein, vide sanitaire ou sous-sol, menuiseries, toiture).

    Si l'on en reste aux généralités, le guide réussir son projet effinergie à la page 13 stipule ceci :

    Autrefois, la taille des fenêtres était limitée pour éviter les déperditions excessives en hiver. Aujourd’hui, avec des fenêtres performantes équipées de volets efficaces, cet aspect s’atténue considérablement. Des fenêtres orientées vers le sud permettent même de gagner plus d’énergie solaire, durant la saison de chauffe, qu’elles ne perdent de chaleur. Cette disposition judicieuse des baies vitrées permettra, en outre, de limiter l’éclairage artificiel.

    En revanche, des précautions doivent être prises en matière de confort d’été. Dépasser un taux de vitrage de 20 à 25 % de la surface habitable peut rendre difficile la maîtrise de l’échauffement par les baies générant un inconfort en été, voire aux intersaisons.


    Donc, l'optimum, selon effinergie serait donc une surface de fenêtres de 20 à 25% de la surface habitable, sachant qu'au moins 40% de la surface de ces fenêtres doit être orientée entre le sud-est et le sud-ouest.
     

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