besoin d'aide pour une maison à faible consommation

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par loumetto, 16 Décembre 2008.

  1. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour Sebmp35

    Dis moi avec ta maison en BBC tu a mis quoi en puissance de chaudiere car mon MO me dis qu'il vaut mieu en mettre une normal (environ 24kw) surtout pour l'ECS

    Qu'en pense tu?

    Merci d'avance
     
  2. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Mes murs, 12 cm pse externe 12 cm beton puis 10 cm de pse interne.
    Pour la puissance de ma chaudiere, c'est 4-13 kW et elle est parametrée pour ne pas dépasser 50% de cette valeur. Elle doit faire 16 en pointe juste pour l'ECS.viessmann vitodens 343 car je gagnais beaucoup de place dans le volume chauffée par rapport a une chaudiere plus un ballon. Là c'est un peu comme si j'avais un gros congélateur armoire dans la buanderie.
    Elle est déjà trop puissante pour la maison et pour obtenir un réglage correcte de la loi d'eau, il a fallut que je me débrouille seul (constructeur, socieété de mise en service manquant de compétence ou d'envie de faire bien). Perso, je pense que mettre une chaudiere de 24 kW serait une erreur.Il faut tout de même faire attention pour l'ECS et c'est aussi une valeur que verifiera promotelec. Ils imposent un debit mini pour l'eau chaude.
     
  3. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Ok d'accord

    Il faut donc que je valide juste ce debit d'eau chaude par minute avant de choisir la chaudière et donc sa puissance. Mais chaque chaudière est diffèrente l'une lui faudra peut etre 16kw pour ce debit et une autre 30kw (au pif).

    au fait c'est quoi environ le cout de ta chaudière avec le panneau?
    elle intègre un ballon de conbien de litre?

    merci
     
  4. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Le debit mini est dans les prescrition label performance de promotelec.http://www.promotelec.com/pdf/produits/Cahier_Prescriptions%20PRO1248-3.pdf

    Ensuite les caractéristiques des chaudieres se trouvent dans les doc constructeurs ou là :http://www.rt2000-chauffage.com/chaudiere/index.htm

    Ma chaudiere integre un ballon de 250 l.http://www.viessmann.fr/fr/products/gas-brennwertkessel/Vitodens_343-F.html

    Le prix, je ne sais pas .... je ne connais que le cout total de la maison et de celui des avenants.
    Ensuite le pire serait d'avoir une chaudiere de 30 kW qui ne module pas asses. Ta chaudiere passerais son temps a démarrer et s'arreter.
     
  5. JC47

    JC47 Membre

    Bonjour SebMp35

    Pour ta maison Effinergie, tu as prévu je suppose un dallage sur terre plein de 12 cm désolidarisé, avec 10 cm d’isolant (R = 3,2) en sous face sur la totalité de la surface.
    Le chauffage est au gaz par radiateurs basse température et non en plancher chauffant.

    Aurait t’il été possible de placer cet isolant seulement sur 1,50 m en périphérie sous dallage pour profiter au maximum l’été de l’absorption de calories par le terre-plein et apporter ainsi un peu plus de fraîcheur naturelle ?

    Les déperditions complémentaires l’hiver étaient t’elles vraiment incompatibles ?
     
  6. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Oui pour le 1°.Les radiateurs ont été dimensionnés pour de la basse température.
    Je ne sais pas pour les 1,5m en périphérie ....C'est en Bretagne aussi, je ne crains pas spécialement les grosses chaleurs même si cela peut arriver ;-)
     
  7. JC47

    JC47 Membre

    Merci pour ta réponse.

    Effectivement, il n’y a pas en Bretagne trop de risques de surchauffes l’été.

    Il est certain que les surfaces extérieures hors sol sont d’une nature différente de la surface d’un dallage sur terre plein en contact avec le sol.
    Leurs cycles de températures sont totalement différents, le terre plein sous dallage pouvant servir de régulateur l’été dans le Sud de la France indépendamment du supplément d’inertie intérieure apporté.
    Aussi, je trouverais dommage de devoir s’interdire cette solution dans le seul but de limiter les déperditions pendant l’hiver.
     
  8. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour "JC47",

    Pour ce qui est des ponts thermiques périphériques, isoler la dalle sur sa totalité ou juste sur 1,50m (voire 2m) en périphérie est équivalent.

    Les déperditions surfaciques seront supérieures dans le second cas (potentiellement pénalisant dans le cas d'une obtention de label BBC), mais en pratique je pense que c'est une bonne solution.

    Pour autant, en BBC, vous pouvez faire un plancher chauffant avec une chape ordinaire (et donc un prix ordinaire). Rien ne l'interdit. Cela a déjà été pratiqué.

    Les coefficients de transferts thermiques (entre les tubes et le sol) sont moins bons qu'avec une vraie dalle de plancher chauffant (car le mortier est moins dense), mais suffisants en BBC ... et le confort + sympa qu'avec des radiateurs .... reste à convaincre les professionnels.
     
  9. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Question confort, on peux juste dire de mon point de vue que ce n'est pas le même.Dans un cas (radiateur), on ne marche pas forcément pied nu à la maison (quoique mes enfants le fassent tous les jours) mais a par cela, je ne vois pas d'inconfort. Lorsque les ponts thermiques et l'isolation sont soignés, on est trés loin du sol glacial de certaines maisons pas bien conçu.
    Dans le cas du plancher chauffant, c'est bien le sol est chaud mais impossible de gérer les apports solaires de baies sud. Quand je vois le résultat sur des maisons isolées normalement, je n'ose imaginer dans une maison dont les déperditions sont largement inférieur. C'est sympa aussi de ne pas voir de radiateur dans une pièce.
    Enfin ce n'est que mon point de vue ;-)
    ps: on doit pas avoir des tonnes de retour en BBC !
     
  10. JC47

    JC47 Membre

    Merci Arno pour ta réponse.

    Je pense qu’effectivement, quand la nature du sol permet de réaliser un dallage sur terre plein, isoler en périmétrie sur 1,50 m au lieu de la totalité de la surface permet l’été de profiter, au plus près, d’une source de fraîcheur permanente sans avoir à la chercher par exemple par la géothermie à l’extérieur dans son jardin.

    Cette fraîcheur sera d’autant plus importante à trouver l’été que la partie hors sol sera plus isolée, l’inertie intérieure ne faisant que stocker la chaleur qu’il faudra impérativement pouvoir déstocker la nuit.

    Je ne suis pas sûr que le différentiel de déperditions entre l’isolation périmétrique sur 1,50 m et l’isolation sur la totalité de la surface en sous face d’un dallage sur terre plein soit aussi important que cela (dans le cas de sols limoneux), au point de ne pas pouvoir être compensé par l’isolation hors sol. Mais cela dépend de la réglementation adoptée (RT 2005 – 2010 ? - BBC). Il faudrait réaliser des simulations pour voir.

    Pour ce qui est du plancher chauffant avec des tubes à eau chaude noyés dans le dallage de 12 cm, je suppose que l’isolation en sous face est réalisée sur la totalité de la surface.
    Cela permet de garder l’inertie importante de la dalle sur 12 cm + l’épaisseur de la chape carrelage et d’économiser une dalle flottante classique sur isolant de moindre épaisseur et donc de moindre inertie, mais je ne connais pas personnellement ce système.
     
  11. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    La reglementation RT2005 et BBC2005 prevoit le cas, maintenant le resultat dependra de l'épaisseur de l'isolant periphérique plancher, fondation et du coefficient de transmission de la terre. Yapluka ...
     
  12. fabnadamb

    fabnadamb Membre connu

    Une question pour seb et plus generale pour tout le monde.

    Comme l'a signale Arno dans un autre post: " l'isolation par l'extérieur est intéressante à condition de mettre les fenêtres au nu extérieur de la maçonnerie (et donc que le volet roulant ne peut se "caser" que si vous prenez une très grosse épaisseur d'isolant) .... et que vous aurez du mal à trouver des menuiseries adaptées"

    1 - Seb, quelle solution as tu choisi pour obtimiser les pertes au niveau des volets.

    2 - quelle serait l'epaisseur d'isolant preconise d'isolant exterieur.

    3 - En cas d'epaisseur d'isolant non suffisante pour eviter un pont thermique, quelles seraient les solutions les mieux adaptes, avec quels resultats et quelqu'un a t'il des examples.

    4 - Pourquoi aurait-on du mal a trouvez des menuiseries adaptes? Quelle est la contrainte?

    Merci
     
  13. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Comme j'ai de l'isolant a l'exterieur et a l'interieur, le problème n'est pas le même pour la pose des menuiseries.Sinon, mes fenêtres sont de bêtes blocs baies avec coffre intégré .... Toutes les solutions plus performantes que j'ai fait chiffrer par mon constructeur avait un rapport kWh/m2 prix pas intéressant.
     
  14. dom50

    dom50 Membre

    Une autre question :

    Comment tu as fait pour la hotte aspirante si tu en as une ? Car ceci doit representer une perte d'energie ?
     
  15. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    J'ai une hotte avec extraction .... le test a été fait avec le systeme en place. En bouchant le trou, le q4 baissait de 0,1 environ.Le débit d'air quand je l'utilise, n'est pas prise en compte .... pas plus que si j'ouvrais les fenêtres.Par contre je ne la mets que dans le position 1 ou 2, ensuite on est trés proche d'inverser le flux d'air dans le systeme de ventilation (pas bon du tout). Il faudrait que j'installe une entrée d'air spéciale.Lorsqu'elle est en route, on sent trés clairement le débit augmenter aux niveaux des bouches d'entrées d'air. L'efficacité est plutôt très bonne.
     
  16. dom50

    dom50 Membre

    Mias tu as une sortie vers l'exterieur pour la hotte ? ou bien c'est avec des filtres ?
     
  17. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    exterieur
     
  18. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Bonjour,

    Je travaille à l'ex-trésor public, et je me suis intéressé récemment à ce que la loi de finances 2009 changeait au niveau du crédit d'impôt lié aux économies d'énergie (enfin, sur notre intranet, je ne suis parvenu qu'à trouver le projet de loi de finances 2009). Tout d'abord, je voudrais vous préciser qu'à priori c'est au centre des impôts (ex-direction générale des impôts), et non auprès d'une trésorerie (ex-trésor public, les deux administrations étant en cours de "fusion", et devenant la direction générale des finances publiques), que vous aurez le plus de chances d'obtenir des renseignements.

    Je n'ai pas mémorisé grand-chose de ce que j'ai lu (j'ai cru comprendre que les PAC air-air n'ouvriraient plus droit, à terme, au crédit d'impôt, et que sinon toujours dans le domaine des PAC, le crédit ne serait plus de 50 % sur le compresseur TTC, mais 40 % sur le total main d'oeuvre incluse), pour la raison suivante. En effet, la documentation la plus récente à ma disposition, concernant la campagne d'impôt 2008 (sur les revenus 2007) précise que les dispositions sur le crédit d'impôt lié aux économies d'énergie sont valables jusqu'au 31 décembre 2009. Or la loi de finances 2009 modifie les conditions précédentes et sauf erreur, elle est applicable au 1er janvier 2009. J'ai donc pensé que bien malin serait celui qui pourrait répondre précisément aux interrogations des contribuables jusqu'à ce qu'on nous communique la nouvelle documentation relative à la campagne d'impôts 2009 (sur les revenus 2008, déclarations à venir courant mai 2009, la doc nous est envoyée courant avril je crois). J'ai donc passé mon chemin, en attendant que "le législateur" précise ses intentions, ou que l'administration les interprète à sa façon (je me demande si le fait de limiter le crédit d'impôt au seul compresseur d'une PAC a jamais figuré dans la loi votée par les députés...).

    Ne soyez donc pas trop sévères, ni grinçants envers les fonctionnaires de l'administration fiscale : ils pourraient être beaucoup plus efficaces si la législation était simplifiée en profondeur et rendue à peu près cohérente. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de lire un paragraphe du code général des impôts, mais si l'expérience vous tente, trouvez-le à cette adresse : http://www.legifrance.gouv.fr/, et respirez bien fort avant de commencer - d'ailleurs avec un peu de chance, vous parviendrez peut-être à y trouver les articles portant sur le crédit d'impôt. Sinon lorsque j'ai besoin d'un renseignement dans le domaine fiscal, je tente ma chance sur http://www.service-public.fr/, ou en dernier lieu sur http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/home?pageId=home&sfid=00
     
  19. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Bonjour,

    Je me posais justement des questions quant aux effets sur la santé lorsque l'on vit dans une maison hermétique comme une bouteille thermos!

    Ok, dans ce cas-là, l'air arrive par la VMC double-flux. Est-il si sain que cela (sauf erreur, il est récupéré au niveau du toit, et si vos voisins se chauffent au fioul ou au bois, la VMC va "respirer" ce qui sort de leurs cheminées, non?!)?
    Ne risque t-on pas de concentrer les fameux COV se dégageant du mobilier (sauf à se meubler avec des fauteuils en paille, des tables en bois brut sans
    vernis ni peinture, n'avoir comme revêtement de sol que de la terre battue, ne pas posséder d'ordinateur, etc, lol!).
    J'ai quand même le sentiment qu'une bonne dose de plantes dépolluantes et un bon courant d'air de 10 minutes de temps en temps ne peut pas faire de mal dans une vraie maison passive (surtout que comme cela, on ne refroidit pas beaucoup les murs et autres éléments d'inertie, qui vont pouvoir chauffer l'air frais assez rapidement).

    Je n'ai pas l'expérience d'une maison passive. Cependant, j'ai remarqué que dans la maison de mes beaux-parents, à Montpellier (sinon j'habite en région parisienne), j'ai fréquemment des problèmes d'allergie (que j'ai moins chez moi, une maison construite en 2003 selon la RT 2000 d'après le constructeur). Jusqu'à maintenant, je ne m'en expliquais pas trop l'origine (c'est constant quelque soit la saison, donc pas lié aux pollen). Et récemment, j'ai remarqué que les fenêtres, des tryba en pvc posées il y a 3-4 ans, étaient démunies d'aération. De plus, la maison construite il y a environ 30 ans, en bon "conventionnel" bien de chez nous, ne possède pas de VMC... Je ne suis donc pas loin de penser que mes allergies fréquentes sont liées à la stagnation de l'air.
    Et pour en revenir à une maison passive, je ne suis pas sûr que la meilleure VMC double-flux qui soit renouvelle tout le volume de la maison de façon homogène, et puisse éviter tout phénomène de concentration de polluants.

    Désolé, ça ne va pas rassurer votre femme! Mais pourtant, j'ai dans l'idée d'essayer de construire une maison passive vers Montpellier. D'ailleurs, j'attends avec impatience les calculs sur le béton cellulaire en 50 cm d'épaisseur! En effet, je pense que pour éviter de passer son temps à craindre que le constructeur ne va réussir une bonne étanchéité avec un mur comportant un doublage, il vaut mieux se tourner vers une solution monomur. Dans ces conditions, le néophyte que je suis fonde de grands espoirs sur le béton cellulaire 50 cm (je commence tout de suite à jouer au loto pour l'aspect finances!).
     
  20. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Justemement, l'avantage d'une double flux est que vous pouvez régler un bon débit de renouvellement d'air sans impacter ni sur la consommation de chauffage ni sur le confort, contrairement à une simple flux dont on dimensionne les débit d'air au minimum (sinon, ça caille dans les pièces ù sont les entrées d'air) et avec donc une obligation d'aérer en grand.

    Sinon, comme vous le soulignez, une VMC doit bien se concevoir au niveau des bouches d'entrées et d'extraction pour renouveler tout l'air de manière homogène.
    Vous avez raison de souligner ce point. Si les exigences d'étanchéité à l'air du label maison passive (0,6 vol/h à 50 pa) sont drastiques (1), celles imposées par le label BBC/Effinergie sont environ 4 fois moins contraignantes et restent 2 fois moins contraignantes que le standard réglementaire allemand des logements avec VMC !

    Autrement dit, les exigences du label français BBC/Effinergie correspondent à un message passé aux constructeurs pour éviter les plus grosses erreurs mais restent très laxistes pour ne pas pénaliser d'une part le système français de doublage de plaques de plâtre et les d'autre part les fabricants de menuiseries coulissantes.

    Cela dit, il reste possible d'avoir une très bonne étanchéité (intermédiaire entre les exigences passif et BBC) avec une isolation par l'intérieur.

    - bien vibrer le béton des chainages périphériques de planchers,
    - opter pour un doublage avec contre-cloison briquette ou carreaux de platre
    - ou bien en rester à un doublage isolant + plaque de platre, mais à condition de passer au préalable un enduit sur la face intérieure du mur brut qui assurera cette étanchéité.

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    (1) le projet passive-on.org envisage une tolérance de critère d'étanchéité à 1 vol/h à 50 Pa pour les climats méditerranéens.
     

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