besoin d'aide pour une maison à faible consommation

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par loumetto, 16 Décembre 2008.

  1. dom50

    dom50 Membre

    Quel enduit utiliser pour le mur interieur ?
     
  2. tee.try

    tee.try Membre

    Je vois pas trop pourquoi une isolation ext serait plus etanche qu'une isolation interieure.Les materiaux sont les memes mais disposes differemment.Ce qui est important c'est leur mise en oeuvre:mieux c'est fait ,plus c'est etanche.
    Apres c'est vrai que quand tu as un coupe-vent (habit) c'est mieux d'avoir la polaire a l'interieure,alors...
    Il existe aussi des enduits exterieurs impermeables(plastifies),à voir aussi.
     
  3. arno

    arno Arnaud Sellé

    L'enduit pour le mur intérieur, cela peut-être tout simplement du plâtre.

    Pour répondre à tee.try, les allemands qui ont pour les maisons passives les exigences les plus drastiques d'étanchéité à l'air, distinguent :

    1) l'étanchéité au vent , assurée par l'enduit extérieur.
    2) l'étanchéité à l'air ("la vraie"), assurée par un film freine-vapeur continu ou par un enduit intérieur.
     
  4. JC47

    JC47 Membre

    Bonjour Seb

    J’ai lu que la consommation calculé pour le chauffage de ta maison BBC était de 2700 kWh.

    Est t’il possible de savoir à combien cela correspond par m² habitable. Cela ne devrait pas être très loin des 15 kwh / m² / an.

    Dans ces conditions, quelle est, à la température de base, la puissance maximale au m² nécessaire pour le chauffage uniquement.

    J’aimerais savoir si cette puissance s’écarte beaucoup des 10 W / m² des maisons passives allemandes.

    Si l’écart est important, par exemple beaucoup plus que proportionnel, comment l’explique tu, étant donné que la plupart des simulations en Europe du Nord sur les maisons passives montrent qu’il existe une très forte corrélation entre la consommation de 15 kwh / m² / an et la puissance maximale de chauffe de 10 W / m² ?

    Voir par exemple le lien suivant : http://notremaisonpassive.blogspot.com/2008/03/pourquoi-15-kwhma.html
     
  5. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Bonjour,
    Le calcul avec les règles RT2005 donnent 18 kWh/m2. Je n'ai pas refais les calculs avec les dernières modifications dans la construction de ma maison avec phpp le logiciel de calcul pour les maison passives. Le resultat serait aux environs de 21-22, je pense. Il faudrait que je reprenne cela quand j'aurais le temps.
    La puissance dont j'ai besoin est par contre trés différentes de ce qu'a besoin une maison passive pour ce chauffer .... les raisons :J'ai choisi une vmc simple flux ... lorsque le débit est de 100m3/h et qu'il fait -5°, j'ai besoin de 816 W. rien que cela c'est presque 6 W/m2Les déperditions par les parois et fenetres, c'est 2800 W ....Il reste aussi les fuites d'air qui dans ma maison sont bien plus importantes que dans une maison passive même si c'est mieux que du standart ....Bref s'il fait -5° en permanence, j'ai besoin d'environ 4000W s'il n'y a pas d'apports internes et/ou solaire.Dans le calcul de mon etude thermique avec les marges de 20% et les fuites prises en compte qui sont supérieures a celles mesurées : puissance a installer 6500W de mémoire ..... C'est calculé sans prendre en compte les apports solaires/internes .... bref même avec bien plus froid que -5°, sans être chez moi, je peux chauffer ma maison .... la puissance est surdimensionnée.Pour le calcul des maisons passives, c'est un fichier meteo qui est utilisé et on moyenne de froid et pas trop d'apport mais un peu tout de même et cela conduit a des puissances bien inférieures. Par contre si absence pendant 15 jours, volets fermées et période froide, le retour risque d'être difficile ou il ne faut pas couper l'appoint de chauffage. Vu les consos ce n'est pas un problème ....
    Maintenant, c'est étonnant ces différences .... J'ai besoin de 4000 W et pas 1500 W et la conso n'est pas si éloigné en tout cas pas dans un facteur de presque 3 ....
     
  6. JC47

    JC47 Membre

    Bonjour Seb,


    On voit bien que le lien entre les besoins annuels de chauffage en Kwh / m² / an et la puissance nécessaire du chauffage dépend du climat (continental ou océanique) et de la latitude du lieu.

    Ainsi, pour ta maison , les besoins de chauffage au sens du règlement Allemand seraient plutôt de 21 Kwh / m² / an et la puissance nécessaire de ton chauffage de 27 W / m².

    Dans une simple proportionnalité, un effort supplémentaire sur l’isolation ou le renouvellement d’air (double flux avec récupération) qui permettrait de descendre la consommation annuelle à 15 Kwh / m² / an nécessiterait une puissance de chauffage proche de 15 / 21 * 27 = 20 W / m².

    En Allemagne, et pour toute l’Europe du Nord, il semble qu’il y ait une correspondance entre des besoins de chauffage de 15 kwh / m² / an pour une maison passive et 10 W / m² pour la puissance de chauffage.

    A quoi serait dû cet écart du simple au double ?

    Il est important de se poser la question car la vraie définition de la maison passive n’est pas une faible dépense énergétique de chauffage inférieure à 15 Kwh / m² / an (ce n’est pas une super maison BBC) mais la possibilité de se passer d’un système de chauffage en bénéficiant passivement des apports solaires et internes.

    Le simple apport éventuel autre que passif est le réchauffage de l’air de la VMC double flux dont la puissance est techniquement limitée à 10 W / m². Le but est d’éviter un investissement spécifique pour le chauffage.

    Si l’on garde cet objectif de se passer de chauffage spécifique avec une puissance nécessaire maximale de 10 W / m², se pose alors la question de la définition du passif suivant les latitudes.

    Il est certain que plus on descend vers le Sud, plus les degrés jours diminuent et plus les apports solaires augmentent (en lien avec la dépense énergétique annuelle) alors que l’écart entre 19 ° et la température de base (écart en lien avec la puissance énergétique maximale nécessaire) diminue moins vite proportionnellement (effet de pointe), ce qui peut expliquer les différences avec l’Allemagne et les pays de l’Europe du Nord.

    Il est possible ainsi qu’en France, de manière générale, le passif sur le plan du chauffage ne soit pas une consommation annuelle de 15 Kwh / m² / an, mais plutôt de 8 Kwh / m² / an (ou approché) ce qui serait en accord avec les chiffres de ta maison.
     
  7. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    un truc de sur c'est que les optimums ne sont pas les mêmes.
    En France, une fenêtre double vitrage au sud peux avoir un bilan positif sans problème. Elle aura surement un meilleur bilan de consommation qu'une fenetre triple vitrage. Par contre, elle engendrera plus de besoin en terme de puissance de chauffage.
    "Le simple apport éventuel autre que passif est le réchauffage de l’air de la VMC double flux dont la puissance est techniquement limitée à 10 W / m². Le but est d’éviter un investissement spécifique pour le chauffage."
    Enfin ca c'est la théorie. Il faut bien fournir les 15 kWh/m2 et il faut bien de l'ECS dans la maison.... An final, il y a bien une installation qui fournit de la chaleur et lorsque l'on voit le prix des centrales double flux qui font le chauffage et l'ECS .... on est dans des tarifs loin d'être anecdotique. Il y a donc investissement pour le chauffage. J'avais lu que 10W/m2, c'était plutot une limite de confort pour être chauffer par l'air.
     
  8. JC47

    JC47 Membre

    Bonjour Seb

    L’eau chaude sanitaire est un autre problème.
    On aura toujours besoin d’eau chaude sanitaire qui va devenir la première source de consommation, d’ou l’importance du chauffe eau solaire et peut être la possibilité de réchauffer l’air du double flux par l’eau du ballon d’eau chaude via un échangeur, ce qui ne devrait pas coûter très cher.

    Je ne parle ici que du problème du chauffage.
    Dans l’esprit du passif Allemand, il s’agit bien d’éviter un équipement spécifique pour le chauffage, d’éviter un double investissement entre chauffage et ventilation. Sinon, l’esprit du passif est détourné.

    "Une maison passive est un bâtiment dans lequel le bien-être thermique (ISO 7730) est réalisé uniquement par le réchauffement ou le refroidissement de l'air entrant, qui est nécessaire pour que la qualité de l'air soit respectée (DIN 1946), sans qu'une aération supplémentaire soit nécessaire".

    Voir le lien suivant : http://www.lamaisonpassive.fr/files/le_cours/Passivhaus4.pdf

    Pourquoi cela ne serait t’il pas possible en France alors que c’est possible en Allemagne ou le climat est beaucoup plus rigoureux. ?

    Mais il est certain que les optimums ne sont pas les mêmes et qu’ils ne doivent pas êtres calqués à l’identique.

    La correspondance entre 15 Kwh / m² / an et 10 W / m² est probablement fausse en France et doit être revue à la baisse pour les 15 Kwh / m² / an car ils sont beaucoup plus faciles à obtenir que les 10 W / m² du fait des degrés jours inférieurs et des apports solaires supérieurs alors que la température de base diminue moins vite.

    De ce fait, le passif Français nécessite probablement plus d’isolation et autres contraintes d'étanchéité à l'air que ce que l’on pense habituellement en se calant sur les 15 Kwh / m² / an, sans atteindre quand même pour cela l’isolation Allemande.
     
  9. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    J'ai bien compris l'esprit du passif. Je dis juste que l'on dit éviter un double investissement alors que l'on mets un centrale double flux avec récupération et apport pour les 15 kWh/m2 ... Bref on mets dans une même boite les équipements et on dit qu'il n'y a pas de double investissement .... c'est un choix discutable.Je ne cherche pas a dire que les performances de ces maison ne sont pas extra bien au contraire. J'aurais vraiment aimer pouvoir faire. Je cherche juste a nuancer certains propos et pas forcément les tiens.Le passif, ce n'est pas sans chauffage ... puisqu'il faut apporter les 15 kWh/m2Le passif, c'est aussi de gros investissement dans le poste ventilation chauffage...Ou doit-être l'équilibre ?
    Le passif français nécessite probablement de viser bien mieux que 15 kWh/m2. La maison passive a Nice devrait être vers les 5 kWh/m2.
    Une autre question intéressante est a mon avis la suivante : On doit viser peut etre 10 kWh/m2 en France pour arriver a être en dessous des 10 W/m2. Cela nécessite plus d'isolant mais est-ce que le bilan sur cycle de vie sera positif ? Cela dependra des projets surement mais est-ce que justement ces valeurs figées sont pertinantes ?
     
  10. arno

    arno Arnaud Sellé

    Tout à fait d'accord avec SebMP35, l'optimum financier est certainement entre le passif et le BBC, voir mon post suite visite maisons passives en Allemagne.

    Pour le ratio entre la puissance de l'installation de chauffage au m² et le besoin de chauffage annuel, effectivement, en allant vers le sud, la puissance à installer baisse beaucup moins vite que le besoin de chauffage annuel.

    Exemples de simulations PHPP pour un même projet de maison selon diverses villes :

    Strasbourg : 28.1 kWh/m².an // 17.9 W/m²
    Nantes : 16.7 kWh/m².an // 14 W/m²
    Toulouse : 12.5 kWh/m².an // 12.5 W/m²
    Carpentras : 9.4 kWh/m².an // 12.3 W/m²
    Nice : 3.3 kWh/m².an // 8.6 W/m²
     
  11. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et l'optimun sur cycle de vie est encore ailleurs ....
     
  12. JC47

    JC47 Membre

    Bonjour Arno,

    Intéressant cette correspondance entre besoins d’énergie annuel au m² et puissance nécessaire de l’installation au m² car cela permet de se faire une idée sur le choix possible du système de chauffage et notamment de savoir quand on peut se chauffer uniquement par la ventilation double flux si on prend le critère des 10 W / m².


    Je suppose que pour Toulouse, il faut lire 12,5 W / m² ce qui ne permet pas le chauffage par la simple ventilation.

    Est t’il possible d’avoir d’autres villes, notamment Agen .


    Pour Seb

    Je pense que la notion de cycle de vie est un sujet très ardu, multicritères, probablement controversé et que je ne connais pas bien.
     
  13. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    JC47, je ne connais pas très bien le sujet que j'ai passagèrement évoqué sur le cycle de vie. J'ai le sentiment que rajouter 5 ou 10 cm d'isolant pour baisser la puissance a 10W/m2 et les consommations de 5 kWh/m2 ne sont parfois ni rentable économiquement, ni rentable d'un point de vue énergétique.
    Je critique (enfin j'essaie au sens propre du terme) le fait qu'il y ai un intérêt a faire du passif. Plus précisément que les critères du passif correspondent a un optimum alors que beaucoup de document présente cela comme un optimum. Du reste BBC n'en est pas un non plus.
     
  14. JC47

    JC47 Membre

    Tout dépend des prévisions que l’on fait sur le prix de l’énergie dans les 20 ans à venir.

    Pour le particulier, l’intérêt du passif par rapport au BBC est, tant qu’on y est, de pousser un peu plus l’isolation pour faire des économies sur le système de chauffage.

    Les économies à la construction peuvent porter sur les ponts thermiques par simple changement de conception et sans que cela coûte très cher.
    Il en est de même pour l’étanchéité à l’air qui demande une réflexion au départ et un soin particulier pendant les travaux.
    Les apports gratuits solaires peuvent être maximisés à la conception.
    Le double flux semble incontournable, même si en France presque tous les constructeurs sont réticents.

    Tout cela avant l’augmentation des épaisseurs d’isolants qui doivent arriver en dernier.
    Bien sûr, il faut qu’après tous ces efforts, des économies apparaissent dans le système de chauffage.
    Faire du passif + une usine à gaz n’a aucun intérêt.

    Il faut rechercher et trouver la simplicité.
     
  15. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Complètement d'accord avec vous sur la simplification, la reflexion sur les ponts thermiques, ....mais il faut donc prendre en compte les consommations de la ventilation et des auxilaires.Dans les exemples de arno, on arrive a 3,3 kWh/m2 EF a Nice mais les consommations de la ventilation double flux seront d'environ 8 kWh/m2 ep .... Il y a peut-être moyen d'avoir un résultat global meilleur ou aussi bon mais il ne faut pas que le critère soit juste les besoins en chauffage.
    Arno, serait-il possible de recalculer les exemples que vous nous donnez avec une vmc SF. On ne change rien au debit même s'il est facilement modulable dans ce cas. Dans phpp, c'est 2 clics dans l'onglet ventilation.
     
  16. loumetto

    loumetto Membre actif

    Je me suis renseigné au près d'un chauffagiste qui m'a dit que certaines vmc double flux sont équipées d'une PAC, il me dit qu'une vmc df sans pac ne suffit pas à chauffer une maisonde 150 m2 bien isolé dans le sud est, il faut une source de chaleur la distribution de la chaleur ds la maison, je suis perdu, il y a tellement de chose pour une bbc !!! qu'en pensez vous?
     
  17. arno

    arno Arnaud Sellé

    Tout à fait d'accord pour la simplicité.

    J'ai vu en Allemagne des usines à gaz passives (du style la chaudière à granulés que l'on allume tous les 3 jours et qui alimente un ballon tampon).
    Faire une maison performante pour toujours avoir à dépenser 15 à 20.000€ d'investissement de chauffage, ce n'est pas optimal loin s'en faut !
    Je reviens effectivment sur cette relation entre les besoins de chauffage annuels (kWh/m².an) et la puissance à installer (W/m²).

    Effectivement en allant vers le sud, la puissance de chauffage baisse beaucoup moins vite que les besoins de chauffage.

    Pour caricaturer, en allant vers le sud, la durée de la saison de chauffe se réduit, mais quand il fait froid (0°) et gris, il faudra chauffer de la même manière que l'on habite à Montpellier ou à Nancy.

    Donc cette sacro-sainte limite des 15kWh/m².an devient effectivement insuffisante pour continuer de chauffer à l'air dans les 3 quarts de la France.

    Donc la maison passive (au sens des 15kWh/m².an), ne permet pas de se passer de chauffage conventionnel dans les 3 quarts de notre hexagone.

    CQFD : merci infiniement pour cette discussion!!!
     
  18. arno

    arno Arnaud Sellé

    Pour répondre à Seb, je reviens sur les valeurs données en simulations sous PHPP :

    Avec une bonne VMC double-flux :

    Strasbourg : 28.1 kWh/m².an // 17.9 W/m²
    Nantes : 16.7 kWh/m².an // 14 W/m²
    Toulouse : 12.5 kWh/m².an // 12.5 W/m²
    Carpentras : 9.4 kWh/m².an // 12.3 W/m²
    Nice : 3.3 kWh/m².an // 8.6 W/m²

    En simple flux :

    Strasbourg : 36.2 kWh/m².an // 19.8 W/m²
    Nantes : 22.4 kWh/m².an // 15.5 W/m²
    Toulouse : 17.5 kWh/m².an // 13.8 W/m²
    Carpentras : 13.2 kWh/m².an // 13.7 W/m²
    Nice : 4.2 kWh/m².an // 9.7 W/m²
     
  19. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Merci pour ces infos.
    Comme quoi dans les régions ou le climat est doux, la différence est comme prévu pas très importante ... et ce n'est pas un problème de calcul avec une methode française ou allemande.
    Et encore, la SF hygro B va moduler largement les débits donc le débit moyen sera plus faible donc l'ecart de consommation avec la double-flux sera plus faible.
    A Nice, les seules besoins d'énergie primaires pour la vmc double-flux, c'est plus que chauffage et ventilation en simple flux performante ...
     
  20. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour

    Donc pour stasbourg par exemple pour une maison de 140m2 cela fait 140*28,1=3934 Kwh de perte pour la maison en 1 an

    C'est enorme non pour 1 Bon R=5,7 pour les murs on perd environ 1500kwh

    c'est le double
     

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