besoin d'aide pour une maison à faible consommation

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par loumetto, 16 Décembre 2008.

  1. Sagittarius

    Sagittarius Membre

    Bonjour,

    Excellente contribution en effet.

    Le seuil de besoin de chauffage de 10 W/m² est en effet la valeur à atteindre si l'on veut se passer d'un système conventionnel de chauffage. Et cela correspond pour mon projet à un maximum de 9,2 kWh/m².an.
     
  2. ced438

    ced438 Membre

    Bonjour

    Je suis nouveau sur le forum et j'ai un question pour SebMP35, concernant sa VMC Hygro:
    Avec se type de VMC comment est constitué le réseau d'extraction d'air, ou se trouve les bouches et comment fonctionne t elle ?

    Et est ce que l'air neuf arrive tj par les menuiseries ?

    Merci d'avance
     
  3. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Chez moi c'est par les menuiseries mais cela aurait pu être par un autre endroit.
    Les bouches d'extraction sont dans la cuisine, les WC, les sdb.Le tout doit être placé pour que l'air parcours le maximum de volume.
    La consommation annuelle du ventilateur est inferieur a 2 kWh/m2 ep. AVec une double flux, on arrive facilement à 8/10.
     
  4. ced438

    ced438 Membre

    Très bien merci,
    je vais essayé d'installer un puits canadien en autoconstruction pour l'apport d'air, couplé a une VMC Hygro type B, c'est ce qui me semble le plus judicieux.

    Pour tous ces qui ont des conseils à me donner sur le matériel, la pose, la façon de diffuser l'air dans la maison, les coûts, je suis preneur.

    Merci d'avance.
     
  5. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour

    une question

    si tu passe en hygro B et puit tu va donc devoir distribuer l'air du puit dans toutes les pieces donc circuit identique à une DF. Donc pourquoi pas directement une DF.

    Et pour la règulation de ton ventilateur de puit comment va tu faire? en fonction d'un capteur d'humidité? ou toujours le meme debit donc maison plus ou moins en surpression en fonction de la vitesse du tirage de la vmc?

    c'est dur j'ai l'impression de me poser de plus en plus de question
     
  6. Sagittarius

    Sagittarius Membre

    Bonjour,

    -> Ced 438

    C'est sans doute déjà indiqué quelque part sur ce forum, mais voici un lien que je trouve intéressant comme approche : http://www.minergie.ch/fr/download/Lueftung.f.pdf
     
  7. ced438

    ced438 Membre

    Salut greg62000

    Je suis dans mon projet de construction et je regarde actuellement tout pour réaliser une maison BBC ou qui s'y rapproche.
    Mais la double flux, y a rien de bien fondé, mais ça ne me plaît pas. Déjà les problèmes de gel(j'habite près de Grenoble à 500 m d'altitude), la consommation électrique, la place que ça prend, le bruit, le suivi. Je préfèrerai encore une VMC Hygro toute simple.

    Pour répondre à tes questions, oui le circuit de distribution et d'extraction de l'air sera similaire au réseau DF, donc peu d'intérêt c'est vrai.

    Je pensais fonctionner en vitesse la plus basse possible pour limiter la surpression et garantir un minimum de renouvelement d'air et asservir le ventilateur au fonctionnement de la vmc donc en fonction de l'humidité.

    Mais je suis tj à l'étude, je suis ouvert à tous les avis qui m'empécheront de faire une connerie.

    Merci pour la doc Minergie
     
  8. manulab33

    manulab33 Membre actif

    bonjour

    sebmp35 peut tu me dire combien t'as couté ton instalation de chaufage le modele de chez VIESSMAN que tu as choisi m'interresse beaucoup
    merci d'avance
     
  9. manulab33

    manulab33 Membre actif

    bonsoir

    arno:
    pour quand le logiciel de calcul de bbc
     
  10. arno

    arno Arnaud Sellé

    Eté 2009 :)
     
  11. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Non je n'ai pas le detail de ce que cela a couté a mon constructeur ...
    Je n'ai que la plus-value par rapport a une installation qui n'avait rien a voir ....
     
  12. Sagittarius

    Sagittarius Membre

    ced438
    Une évidence utile à rappeler: la VMC simple-flux c'est 100% d'énergie perdue sur l'air évacué. Dans une double-flux, c'est seulement de l'ordre de 10%.
     
  13. ced438

    ced438 Membre

    Bonjour,
    Sur le principe ok c'est bien mais plusieurs chose me gène sur une double flux, tout d'abord le prix, quand on regarde bien, c'est juste de la tôle, un filtre, et 2 petits moteurs électrique, ensuite ce qui ne me plait pas c'est la consommation électrique même si on utilise des moteurs Microwatt, l'entretien des filtres, l'entretien du réseau de distribution et d'aspiration, même avec des gaines antistatiques, de plus j'habite à 550m, il gèle très régulièrement en hiver, il y a donc une inéfficacité de la DF car condensation et gèle de l'échangeur, à moins de mettre une résistance électrique ou de coupler un puit canadien impossible chez moi. Plein de choses font que dans mon cas une VMC H type B sera mieux adapté.
     
  14. Sagittarius

    Sagittarius Membre

    Bonjour,

    Aux 3e assises nationales de la construction passive, M. Paul (de Paul Lueftung) qui habite une maison passive en montagne, a réalisé une démonstration brillante et vraiment très convainquante sur la comparaison ventilation naturelle, VMC simple-flux, VMC double-flux.

    En tout, 11 cas était considérés. La présentation était assez technique avec nombre de graphiques issus de mesures prises sur des capteurs de toutes sortes.

    Il en a résulté que:
    - en dépit de la consommation électrique de la VMC double-flux, le bilan énergétique est sur l'année le plus favorable et de très loin (le plus mauvais étant la VMC simple flux qui consomme de l'électricité mais perd 100 % des calories de l'air évacué). Condition: VMC double-flux dont la performance électrique est conforme au PHI (limite de consommation par m3 d'air transporté).
    - la VMC double-flux permet une évacuation des polluants (COV, pollens...) la meilleure des 11 cas considérés et maintient le radon toujours très en deça des seuils recommandés (M. Paul habite une région où le radon est présent). Le pire des cas: la ventilation naturelle qui fait remonter le radon dans les étages et ne permet pas d'assurer un renouvellement d'air suffisant à moins d'ouvrir très souvent les fenetres au prix d'énormes pertes thermiques.

    Pour l'entretien des gaines, vous avez raison de souligner qu'il est préférable d'avoir des gaines nettoyables (c'est du reste une obligation en Allemagne ou en Suède).

    Encore une chose, le cout de remplacement des filtres faisait également partie de la comparaison couts/bénéfices.

    Hélas, la présentation n'est pas disponible en ligne.
     
  15. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Par contre, il faut noter la grosse différence d'approche entre les labels BBC et passif.

    Les consommations des moteurs de VMC (dits "auxiliaires") sont comptabilisés dans les ± 50kWhep/m².an du BBC.
    Par exemple, une VMC double flux consommant 40W dans un logement de 120m² va consommer 350 kWh par an, soit pas loin de 1000 kWh en énergie primaire, soit 8kWhep/m².an

    Donc un moteur supplémentaire de VMC, c'est 8% du total autorisé dans les consos BBC.

    Dans le label passif, le mode de calcul des consommations de renouvellement d'air est nettement plus rigoureux (PHPP résulte d'un réel travail de synthèse s'appuyant que les normes ISO) et les consos des auxiliaires entrent dans le volant global des 120 Whep/m².an de toutes les consos de la maison (chauffage, ECS, éclairage, auxiliaires, électroménager).

    Autrement dit, une VMC double flux est non seulement bien valorisée dans le label passif mais le + souvent indispensable pour son obtention ... alors que cette même VMC est peu valorisée dans le cadre du BBC voir défavorisée par rapport à une simple VMC hygro.

    Pour info , un industriel français a fait des études d'un système de VMC double flux avec batterie de chauffage (mini radiateur placé dans les gaines de la VMC pour assurer le chauffage par l'air). Comme la batterie freine l'air, les pertes de charges entrainent une consommation supplémentaire des moteurs (60W au total semble-t-il). Il est en train d'abandonner cette bonne idée car incompatible avec le label BBC.


    Indépendamment des labels, je déconseillerais une double flux en région douce comme la côte d'Azur, mais à Grenoble, "y a pas photo" à mon sens.

    Dans des régions intermédiaires (comme Toulouse ou le grand ouest par exemple) je préconiserais également une double flux, mais sans chercher dans les modèles hype et hors de prix ... une Dee Fly de chez Aldès suffit à mon sens.

    Le gros avantage de la double flux c'est

    1) qu'elle décorelle le renouvellement d'air hygiénique de la consommation de chauffage.
    2) qu'elle préserve les efforts d'étanchéité à l'air. Allez tester une maison à VMC simple flux en région ventée et vous verrez les dégats des entrées d'air sur la conso de chauffage les jours froids et venteux.
     
  16. ced438

    ced438 Membre

    Merci pour ces infos.

    Que me conseillez vous comme double flux pour grenoble à 550m.

    Ou peu t on se procurer des gaines nettoyables en France.

    A plus
     
  17. Sagittarius

    Sagittarius Membre

    Bonjour,

    Les gaines en polyéthylène notamment, sont nettoyables pour peu que l'on prévoit des accès.
     
  18. Sagittarius

    Sagittarius Membre

    Bonjour Arno,

    Peut-être n'ai-je pas bien saisi mais il s'avère pour du passif, au vu des études préliminaires pour Marseille du Passivhaus Institut ou des études de Passive-On menées avec la participation de Juergen Schnieder du Passivhaus Institut, que la double-flux est rentable y compris en climat méditerranéen:

    - elle dimininue significativement l'épaisseur de l'isolant
    - assure une meilleure qualité de l'air
    - permet une surventilation nocturne.

    Passive-On (sous l'égide du PHI) distingue Nice de Carpentras dont les températures nocturnes en été ne sont pas les mêmes ainsi que les degrés d'hygrométrie:
    - Nice: rafraîchissement actif recommandé (non-imposé certes) pour des questions de confort.
    - Carpentras: rafraîchissement passif suffisant.

    Mais sans doute vouliez-vous parler dans la phrase ci-dessus citée du moins exigeand label BBC ? Auquel cas vous avez sans doute raison.

    Mais pour du passif, nous nous sommes conformés aux recommandations PHI/PassiveOn et en tant que maître d'ouvrage, la coût économique a été pour nous déterminant et il se trouve qu'il est plus rentable d'investir dans l'isolation et la double-flux, les cadres d'huisseries de qualité afin d'arriver à un besoin de chauffage inférieur à 10W/m² pour au final supprimer l'exigence très coûteuse du plancher chauffant / rafraîchissant. La seule distribution d'air permet et de chauffer et de rafraîchir avec des besoins très très faibles.

    Besoin de chauffage : 6 kWh/m².an soit 7,5 W/m² < 15 kWh/m².an
    Puissance de chauffage : 1725 W pour 231 m² de surface énergétique
    Besoin frigorifique : 1 kWh/m².an < 15 kWh/m².an (seuil si rafr. actif)
    Puissance frigorifique : 1188 W soit 5,1 W/m²
    Besoin en énergie primaire : 24 kWh/m².an
    (eau chaude sanitaire pour 9 pers., chauffage et électricité auxiliaire)
    Besoin en énergie primaire total : 67 kWh/m².an < 120 kWh/m².an
    eau chaude sanitaire, chauffage, électricité auxiliaire + électricité recyclage des eaux grises + électricité des appareils d'électro-ménager domestique (lave-linge*, lave-vaisselle* et cuisson pour 9 pers.)

    Documents cités:
    www.maison-passive-nice.fr/documents/FirstGuess_Marseille.pdf
    http://www.maison-passive-nice.fr/pdf/REFERENTIEL_PASSIVHAUS_POUR_LES_CLIMATS_CHAUDS_EUROPEENS_Partie_1.pdf
    http://www.maison-passive-nice.fr/pdf/REFERENTIEL_PASSIVHAUS_POUR_LES_CLIMATS_CHAUDS_EUROPEENS_Partie_2.pdf
    http://www.maison-passive-nice.fr/pdf/assises_Une_maison_passive_a_Nice.pdf
     
  19. arno

    arno Arnaud Sellé

    Oui c'est vrai que pour du passif labellisé, de toute manière l'exigence d'étanchéité à l'air n50=0.6 est incompatible avec des entrées d'air externes requises par des VMC simple-flux.

    On peut dire finalement ceci :
    - VMC double flux inutile si non couplé à une démarche d'étanchéité à l'air
    et en corolaire :
    - forte démarche d'étanchéité à l'air inutile si utilisation d'une VMC simple flux

    L'exigence d'étanchéité à l'air BBC est entre 3 et 4 fois moins forte que l'exigence Passif (Q4=0.6 équivalent à n50=2 pour une maison individuelle).

    L'exigence d'étanchéité en Passif (n50=0.6), issue du contexte climatologique allemand, s'avère trop stricte en régions douces.
    De mémoire, le projet d'adaptation aux climats méditerranéens "passive-on" prévoit une exgience moins forte de l'ordre de n50=1
     
  20. Sagittarius

    Sagittarius Membre

    Oui c'est exactement cela n50=1 h-1 lorsque les températures hivernales les plus basses sont supérieures à 0°C (en moyenne).

    L'habitat passif ne doit s'entendre que labellisé car cela implique une obligation de résultat: vérifier que la performance attendue, aussi bien thermique qu'en étanchéité, soit bien au rendez-vous dans les faits (vérification préalable des plans, des réseaux et des données PHPP, vérification in situ de l'étanchéité). C'est une assurance pour le futur propriétaire.

    Enfin, Les résultats de Passive-On sont inclus dans PHPP depuis PHPP 2007.

    Du coup, Le concept n'est donc plus seulement limité aux régions de l'Europe centrale mais est valable partout en Europe (et au-delà).
     

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