Chauffe-eau thermodynamique : quel amortissement ???

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par proton, 24 Juillet 2008.

  1. veroch22

    veroch22 Nouveau membre

    Bonjour, pour vous répondre sur la pose du NUOS et même sur les thermodynamiques d'une manière générale sous la seule condition qu'ils marchent jusque -5° (donc il y en a peu).
    On pose en thermo sur air ambiant NON CHAUFFE si on extrait l'air dans la pièce, sinon il y a une possibilité de le placer dans une ambiance chauffé seulement si on prend l'air sur l'extérieur, car le thermodynamique NUOS est gainable et focntionne en pompe à chaleur jusque -5°. On peut bine sur aussi le gainé si on est dans un garage (ambiance non chauffée.
    En fait si vous mettez votre thermodynamique en ambiance chauffee non gainé, il va prendre les calories de votre chauffage puisqu'il aspire de l'air pour chauffer votre eau. Donc obligation de la gainer dans ce cas là.

    J'espère avoir répondu à votre question .

    Quand je dis gainée dehors, c'est aussi bien aspiration que refoullement car le thermo recrache de l'air froid.
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Tout à fait d'accord avec veroch22 ... et donc les COP faramineux annoncés sont très très très optimistes (malgré cela, c'est un choix intéressant ... mais encore une fois un cran en dessous du chauffe-eau couplé à une VMC simple flux ....

    La documentation le dit clairement :
    Nuos2 peut prendre les calories soit dans
    l’air ambiant d’une pièce non chauffée
    comme votre buanderie ou votre garage,
    soit dans l’air extérieur.
    Aussi facile à installer qu’un chauffe-eau
    électrique, il vous permet de profiter des
    tarifs heures creuses/heures pleines sans
    modifier votre tableau électrique. Les gaines
    peuvent atteindre 15 m de long, Nuos2 se
    place donc à l’endroit de votre choix.
     
  3. stete

    stete Nouveau membre

    bonsoir,
    je m'interesse moi aussi au chauffe-eau thermodynamique dans le cadre d'une construction.
    Je me pose une question "simple", pourquoi ne pas utiliser l'air ambient d'une buanderie (non chauffée si ce n'est par les appareils electroménager présents) pour le chauffe eau et refouler l'air froid vers l'extérieur l'hiver ?
    Et en été utiliser l'air froid pour rafraichir la maison grace a une gaine ou racorder sur une vmc double flux (comme le ferait un puit canadien).

    Merci
     
  4. veroch22

    veroch22 Nouveau membre

    Vous pouvez en effet utiliser votre air comme vous le souhaitez, mais ne perdez pas de vue que le chauffe-eau thermodynamique ne fonctionne pas en permanence, juste quand il chauffe l'eau.

    Pour les thermodynamiques sur VMC, certe l'idée est bonne et c'est d'ailleurs sans doute l'avenir du thermodynamique, mais à ce jour, les produits proposés sur le marché ne sont pas valable, Aldes a bien un produit, mais il est très chère donc innamortissable et surtout les COP sont désastreux, alors à quoi bon prendre de l'air à 19 ou 20° si on a des cop de avoisanant les 2,4 alors qu'avec le NUOS à -5° j'ai encore un cop de 2 et à 7° j'ai un COP de 3,3 no comment, tout est dit
     
  5. arno

    arno Arnaud Sellé

    Personnellement j'ai des doutes sur ces COP annoncés car n'oubliez pas que plus la températures à obtenir est élevée, plus le COP baisse.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_performance

    Amusez-vous avec la feuille excel ci-joint

    Calcul du COP théorique

    Vous allez voir que le COP théorique pour une t° extérieure de 7° et t° cible de 25° (cas d'une pompe à chaleur pour le chauffage), le COP théorique est de 16,6.
    Une pompe à chaleur plutôt bonne a un COP réel de 4,5 soit 27% du COP théorique.
    Reprenons ce même ratio pour un chauffe-eau thermodynamique qui serait donc plutôt bon.

    COP théorique de 7 à 55° = 6,8, appliquons le ratio de 27%, on obtient un COP de 1,8 .... bizzare, comme par hasard, c'est justement la valeur typique que donne la réglementation thermique (titre V) pour les chauffe-eaux thermodynamiques. Ce COP passerait à 1,5 à -5°

    On est quand même bien loin des COP 3,3 et 2 (respectivement) annoncés.
     
  6. Barros40

    Barros40 Membre

    Bonjour à tous,
    Je prévois d'installer à très court terme un chauffe eau thermodynamique dans ma maison.
    Après mes recherhces je me suis orienté vers le Nuos d'Ariston décrit plus haut et qui semble effectivement très bien placé sur le marché mais que mon installateur me propose à 4323 € dont 780 € de main d'oeuvre.

    Surpis par ce prix, j'ai continué à chercher. Un concurrent m'a proposé le chauffe-eau bi bloc de Hitachi 270NH2 pour environ le même prix. Un autre concurrent situé beacoup plus loin de chez moi le propose lui à 3590€ TTC posé et installé. (http://www.ecopacsolaire.com/prix-chauffeeauthermodynamique-HITACHI.php)
    Cela fait une belle différence si on pense à l'amortissement!

    L'intéret apparent du modele proposé par Hitachi est que le ballon est séparé du groupe (échangeur) qui peut etre placé à l'extérieur comme pour une PAC classique. Le fabricant annonce un fonctionnement sur air extérieur par toute saison (jusqu’à -15°C). En plus cela présente a priori l'avantage de réduire les nuisances sonores et surtout de ne pas prélever de calories à l'intérieur. Par commodité et précaution, je prévois de l'installer en hauteur dans mon garage à cote de ma réserve de granulés pour ma future chaudière.

    Que faut-il penser de ce produit Hitachi qui ne semble correspondre à aucun autre chauffe-eau thermodynamique actuellement sur le marché?
    Quelqu'un connait-il ce produit? Comment véritablement comparer le Nuos et le 270NH2 d'Hitachi? Je suis intéressé par vos avis et conseils.

    Par ailleurs, les différences de prix me paraissent énormes entre les différents installateurs. Cela pose évidement plusieurs questions.
    1/ la détermination du prix et la part d'escroquerie (il est difficile d'avoir des repères clairs pour l'achat!)
    2/de telles amplitudes de prix affectent tout calcul du retour sur investissement. Quel est le prix de chacun de ces deux produits?

    Merci d'avance
     
  7. arno

    arno Arnaud Sellé

    Les arguments donnés par Hitachi sont vrais :

    Installation du ballon en volume chauffé pour limiter au maximum les pertes par l’enveloppe du ballon (fortement conseillé en BBC) et ce sans prélever de calorie à l’intérieur de la maison (c'est de toute manière à exclure en BBC)

    Le fait que ce soit un inverter (puissance variable) est également un atout.

    Donc, au vu des informations données, ce choix est très pertinent.

    A mon sens, pour augmenter la durée de vie du groupe extérieur, mieux vaut le mettre sous un auvent.
     
  8. icecool

    icecool Nouveau membre

    Le ballon thermodynamique est idéal pour les salons de coiffure car il permet de récupérer aussi l' air chaud des séchoirs , de chauffer l' eau pour le lavage des cheveux et rejetter un air frais équivalent à une climatisation de 2KW . Je ne comprends pas que les responsables des salons de coiffure ne se soient pas penchés sur cette économie significative . Pour les particuliers à mon avis chaque particulier est un cas particulier qu'il faut étudier . En fonction de votre localisation géographique , de la possibilité d' installer une double flux etc . Pour le systéme Hitachi lu audessus je pense que ce systeme existe depuis assez longtemps , peut etre pas inverter mais en monobloc équivalent à une pompe à chaleur air / eau avec une vanne 3 Voies . C'est un peu aussi l' idée d'une pompe à chaleur Daikin Altherma avec le Kit Hydraulique à l' intérieur et l' ECS , le prix n' est pas du tout le meme . A mon avis un ballon thermodynamique est incontestablement à installer dans une maison neuve si on a un peu d' argent et ne pas hésiter entre un ballon thermodynamique et un ballon solaire thermique . L' avenir est dans le ballon thermodynamique . J'ai acheté un petit ballon thermodynamique 190 L qui consomme moins de 400 w à l' heure qui fait peu de bruit , que j' ai branché en heure creuse . Il fonctionne audessus de 65 ° , je l' ai programmé à 50 ° . Cela marche pour le moment tres bien et pour une famille de 4 personnes c'est suffisant . J'ai remarqué que si on ne se sert pas d'eau entre 2 h du matin et 7 H du matin la température de stockage descend de 3 à 4 ° en fonction de la température du garage où se trouve ce " BALTHERM " . Je vais étudier la confection d' un habillage Isotherme qui va me faire gagner 2 heures d'électricité par jour : 400 W X 2 .
     
  9. Barros40

    Barros40 Membre

    Merci pour vos commentaires et suggestions Arno.

    Je suis pris dans une véritable batailles des chiffres et je ne m'y retrouve plus.

    Mon plombier/chauffagiste prétend que le COP du Ariston Nuos2 est superieur à celui de l'Hitachi NH270 (3,7 à +15C et 4 à +20C contre 3.5 à +15C et 3 à +7C). Est-ce vraiment le vrai critère de comparaison?

    L'autre istallateur prétend que l'Hitachi est plus puissant :620 W absorbés, et 2,2 KW restitués contre 630 W absorbés et 2100 W restitués pour l'Ariston. Ces différences sont-elles vraiment significatives?

    Ce qui m'importe surtout est de chauffer l'eau rapidement en cas de besoin. Le promoteur d'Hitachi prétend que ce
    produit me donnera plus grande satisfaction en terme de rapidité de chauffage de l'eau bien que la notice Hitachi indique 6h pour 300 l contre 4h pour 270l pour l'Ariston. Qui gagne à volume égal?

    Enfin, l'Hitachi serait installé à l'extérieur sous un toit non isolé. Je m'interroge sur les performenaces du chauffeau l'hiver quand les températures sont basses. Je ne dispose pas des courbes de fonctionnement par -5C or j'imagine que les performances s'éffondrent en dessous de +7C. Pour information, ma maison est située à 40 Km au nord de Pau.

    L'Ariston lui serait installé à l'intérieur dans une buanderie non chauffée. Mon installateur propose de le relier à l'extérieur (pour ne pas refroidir la pièce?) mais il prél`verait tout de meme les calories de l'air ambiant à l'intérieur, non? Un tel système me permetrait-il au final d'obtenir un meileur bilan énergétique sur l'ensemble de l'année?

    Enfin, un investissement de 4000 à 4500€ selon les devis obtenus est-il intéressant si les performances ne sont pas celles déclarées pendant une bonne partie de l'année et que le chauffe eau fonctionne alors sur la résistance électrique.

    Avec tout cela, je finis par me demander si un chauffe eau thermodynamique est vraiment un investissement intéressant et amortissable dans un délais raisonnable.

    J'apprécierais beaucoup vos conseils éclairés.
     
  10. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    La meilleure option est quand même d'avoir le ballon en zone chauffée et prélevant sur l'extérieur.

    Hormis la conception, les différences de chiffres entre les appareils sont faibles.

    Si le vendeur de l'ariston vous propose un bi-pass pour prélever sur l'extérieur ou sur l'intérieur [ et rejeter sur l'extérieur ou l'intérieur], c'est une solution intéressante aussi

    ... et avec le ballon en zone chauffée, il peut même rafraichir la maison l'été. Par contre, dans ce cas, il faut que les liaisons avec l'extérieur soit très bien isolées et que l'étanchéité à l'air des gaines et des bi-pass soient bonnes.
     
  11. Barros40

    Barros40 Membre

    Merci beaucoup pour ces avis et conseils pertinents et très utiles. Avec un cout total équivalent, le choix entre les deux produits Ariston (Nuos) et Hitachi (270NH2) devient difficile et surtout technique. Si je choisis Ariston, l’appareil sera installé dans le local technique entre le garage et une des salles de bains à coté du lave linge et du congélateur dont il pourrait récupérer les calories. Cela permettrait aussi de déshumidifier la pièce et le linge. J'ai compris que pour une solution optimale, il faudrait prévoir un raccord avec l’extérieur bien étanche à l’air. Si je choisis Hitachi , j’avais pensé faire installer le groupe extérieur dans le garage qui jouxte la pièce où sera installé le ballon. Pour le moment, c’est un espace couvert (je vais refaire faire le toit) et ouvert au sud seulement. Simplement à terme, je prévois de transformer cet espace en un petit atelier de 35 m2 qui au fond accueillera d'un coté une petite pièce d'eau (SdB) et de l'autre la chaudière à granulés posée au sol. L'atelier sera alors fermé et isolé(murs et toit). A l’étage de cet atelier, je prévois d’entreposer le granulé de bois. La question est alors quel emplacement choisir pour le groupe extérieur ? Au rez-de-chaussée, si le local est fermé et isolé le groupe extérieur va me refroidir l’espace énormément et peut-être meme manquer de volume. A l’étage les poussières du granulé risque d’endommager le groupe extérieur. Faut-il placer le groupe extérieur sur la facade nord la plus proche mais aussi la plus exposée (ce n'est de toute facon pas tres esthétique)? Par ailleurs, quelqu'un sait-il s'il est possible de raccorder un de ces deux appareils à la chaudière à granulé par une sorte d’échangeur qui chaufferait l’eau quand la chaudière tourne au lieu d’utiliser la résistance électrique. Merci beaucoup pour vos bons conseils. Jean
     
  12. Barros40

    Barros40 Membre

    Bonjour,
    Je voudrais réagir à ce qu'annonce veroch22. Je suis sur le point de commander soit le Ariston (Nuos) ou l'Hitachi (270NH2). Je suis assez pressé de passer commande mais les prix me font hésiter. Les différents devis que j'ai obtenus varient respectivement entre 4000€ et 4000 € pour le 270NH2 et le Nuos installé et posé . Cela fait une belle différence (de 1500 à 1800€) par rapport à ce qu'annonce veroch22. Où est l'erreur?
    Si quellqu'un peut m'indiquer un installeur pour le Ariston (Nuos) ou l'Hitachi (270NH2) à 2500 € où en tous cas à un prix raisonnable dans les environs de Pau (64) ou Aire/Adour (40), je suis preneur. Merci. Jean
     
  13. Barros40

    Barros40 Membre

    Après avoir glané de nouvelles informations, je m'étonne que l'appareil proposé par Tresco appelé Tanéo ne soit mentioné par personne dans ce forum. Y-a-til une raison? Après avoir avoir lu la fiche technique cet appareil m'a semblé intéressant car il est silencieux (39DN) annoncés, il à une capacité de 275L (>Nuos2 qui fait 250L), il permet comme l'Hitachi de prendre et rejeter l'air à l'extérieur et fonctionne bien dés -5 C, il aurait aussi une COP de 4 donc très performant si cela est exact (?). Il est toutefois environ 500€ plus cher que le Nuos2. Quelqu'un a-til un avis ou un retour d'expérience à partager? Merci. Jean
     
  14. arno

    arno Arnaud Sellé

    Il faut dire que le crédit d'impôt sur ces appareil date de 2010 seulement, donc rien d'étonnant à ce que l'offre s'étoffe très rapidement.
     
  15. mamasera

    mamasera Nouveau membre

    En langage plus simple: faut-il faire un trou dans le mur pour capter et rejeter l'air extérieur? Je me suis renseignée ce matin auprès de domotelec, qui d'ailleurs fait des prix intéressants avec un forfait pour pose et dépose, mais un supplément salé pour tout ce qui est hors forfait en l'occurrence sur le système de capteur/rejet d'air.

    J'ai un garage semi-enterré avec 2 fenêtres et est orienté nord (la superficie et le volume sont ok par contre la hauteur du plafond est de 2.00m). Attenants au garage, jai une sdb, une chambre équipées de chauffage éléctrique et une grande remise qui nous sert de cave.

    Je me pose la question: si le chauffe-eau thermodynamique refroidit le local,en l'occurrence le garage, quelle est la répercussion sur toutes les autres pièces de la maison, étant entendu que nous chauffons pour l'instant tout éléctrique. L'isolation par rapport au sous-sol est correcte.

    Je vous remercie d'avance de vos conseils car je me sens perdue dans les discussions techniques et il faut que je prenne une décison rapidement car mon chauffe-eau a rendu l'âme ce we.
    Mamasera
     
  16. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Si l'isolation entre le garage et les autres pièces de la maison est aussi bonne qu'entre la maison et l'extérieur, vous pouvez mettre sans incidence le ballon dans le garage.

    Bien entendu, la meilleure situation est de mettre le ballon à l'intérieur de la zone chauffée (moins de pertes thermiques du ballon et ces pertes étant récupérées en chauffage gratuit en hiver) ... ce qui impose dans le cas d'un ballon thermodynamique, d'utiliser un modèle avec unité extérieure comme l'Hitachi évoqué plus haut.
     
  17. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Bonjour,

    Une VMC couplé à un ECS thermodynamique parait effectivement attrayant.
    Quelqu'un a t il une expérience avec le produit proposé par Innovert (apparement basé en Charentes) et qui propose un tel système avec un COP annoncé de 3,48?
     
  18. arno

    arno Arnaud Sellé

    Pas de retour pour ma part, mais le COP est plus réaliste que ceux des autres COP constructeurs des chauffe-eaux thermodynamiques sur air extérieur ou air du garage.

    Pour la labellisation BBC, il faut utiliser le COP tel que donné dans la feuille excel du titre V "chauffe-eaux thermodynamiques" et non celui du constructeur.
     
  19. mireille54

    mireille54 Nouveau membre

    Bonjour ,nous avons optez pour :

    Le ballon phenix france enr que nous avons connu grace à ce lien :

    http://client.cac-pub.tv/generate.php?idv=318

    Super produit :

    Pour information ,
    le ballon de 300 litres fourniture et pose 3490 Euros Ttc posé.
    Crédit d impot déduit 2150 Euros TTC par rapport à un ballon classic
    posé stéatite , dont nous avions un devis à 1090 euros ttc .

    Nous avons fait le calcul,

    Avec l éléctrique nous devions passer en double tarif , donc plus cher en abonnement de 250 euros par an , et en consommation environ 300 euros annuel .

    Ce ballon nous consomme , je parle en connaissance de cause,
    car mon mari, à posé un compteur de conso, et le ballon Phenix consomme
    4 euros par mois , soit 46 euros par an , au lieu de 300 euros en éléctricité .

    Nous allons amortir notre ballon en deux ans .

    Bien sur, vous trouverez de tout en sorte de ballon, nous nous avons choisis, enfin mon mari, qui lui est frigoriste, le ballon phenix, car il à passé
    (Le Ballon) les tests officiels au Cétiat .
    Bonne journée .
     
  20. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Si votre mari est frigoriste, pourquoi n'a t'il pas opté pour la solution ECS thermodynamique couplé à une VMC, qui parait encore plus intéressante puisque la PAC est alimenté régulièrement en air à (environ) 20°?
     

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