Construction d'une maisson Passive

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par titeuf927, 6 Mai 2010.

  1. titeuf927

    titeuf927 Membre

    Bonjour,
    Nous venons d'acheter un Terrain et nous nous battons pour trouver des constructeurs(Francais ou allemand) pour construire une maison passive en Meurthe et Moselle.(a coté de Nancy)
    Tres peu propose des maisons BBC,mais alors passive .......
    Bien sur, le petit nombres qui font des maisons passives les propose a prix fou.
    D'autre personne rencontre t'elle le meme probleme?
    Avez vous trouvé des constructeurs ou des architectes a des prix resonnables.
     
  2. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    On avait rechercher des constructeurs pour du BBC et on en avait trouvé un seul ; un 2e qui a accepté sur le tard car après de multiples RDV avec nous et un suivi commercial sur 12 mois il a vu que pour nous c'était ça ou rien (et puis ils avaient évolué entre temps). Dans les 2 cas, les solutions proposés ne nous plaisaient pas trop, c'était pas assez souple et assez cher. On a vu aussi des constructeurs de MOB, idem pour le BBC fallait qu'on gère nous même la labelisation et tous ce qui va avec (étude thermique, test, etc).

    Au final, on a trouvé un super maître d'oeuvre spécialisé dans le bioclimatisme et le BBC qui nous a fait une proposition à ~13000€ (après dépôt du permis de construire, on avait fait les plans avec mon frère archi mais à 200km). On ne regrette vraiment pas ce choix et au final je pense que ça coûtera moins cher qu'en passant par un constructeur qui ne sachant pas faire ce genre de chose va se blinder en mettant un prix élevé.

    Je pense qu'il est beaucoup plus intéressant de passer par un architecte ou un maître d'oeuvre (ou les deux) dans ce cas. Attention, pour une maison passive, je pense qu'il est quasi impossible de descendre en dessous de la barre des 1500€ttc/m² tous compris.
     
  3. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    J'ai suivi une formation maison passive et à mes côtés il y avait un architecte dont le site est www.archicity.eu

    Il m'a semblé sérieux et de savoir maîtriser son rapport qualité/prix .... à tel point qu'il n'affiche pas du tout les maisons passives sur son site.

    Bien que vous soyez dans la seule région de France où la maison passive présente un certain intérêt car votre saison de chauffage est longue, le fameux graphique ci-dessous sensé représenter le retour sur investissement de la maison passive est complètement fallacieux car l'axe vertical des ordonnées représente le surcût de construction et non pas le prix total de construction.

    [​IMG]

    Pour autant, persistez dans la bonne voie de construire basse énergie, même si vous n'atteignez pas le passif.
     
  4. titeuf927

    titeuf927 Membre

    Bonjour,
    Je vous remercie de vos reponse et je viens d'envoyer un mail a l'architecte que vous m'avez conseillé.
    Je trouve vraiment dommage de devoir s’informer et en parallèle « se former » car pour l’instant parler du passif reviens à discuter avec un constructeur de voiture, de voiture « propre ».J’ai participé a plusieurs salon, je suis allé voir l’espace info énergie de mon secteur, consulté plusieurs constructeur, architecte, divers vendeurs d’énergie renouvelables, je commence a consulter des constructeurs allemand et dans tout ce petit monde, ils sont déjà pas d’accord sur certaines techniques et sur les resultats,alors comment voulez vous que le » Monsieur tout le monde » que je représente a la base sans sorte.Ex : Pour vous : Est-ce que la ouate de cellulose même insufflé a 60KPa présente une risque de tassement dans le temps (chaleur+humidité+poids+d’autre facteurs…)Réponse : les personnes qui travail avec de la ouate de cellulose disent que non (bien sur)et les personnes qui travail avec de la laine de bois disent que oui ! MDR !Peux t on trouver des études sérieuses sur le sujet ? Sachant que l’on trouvera tjrs un tableau avec quelques graphique prouvant que …et son contraire.
    Mais je continue avancer a petit pas dans mon projet^^
     
  5. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Pour la ouate, il est écrit dans le certificat CSTB de celle qu'on va utiliser (cellisol 300 et cellisol 500) qu'elle se tasse et donc que le certificat précises des performances prenant en compte un tassement de 20%.

    Il est écrit ceci dans le certificat CSTB pour la ouate cellisol 300:
    "L’utilisation du produit en soufflage sur plancher de combles est caractérisée
    par un tassement dans le temps de 20% environ de l’épaisseur
    initiale après soufflage, valeur dont il a été tenu compte pour la détermination
    des performances d’isolation thermique."

    On aura 40cm de cellisol 300 pour nos combles perdues et 30cm de cellisol 500 pour l'isolation en rampant.
     
  6. DANIELLV66

    DANIELLV66 Nouveau membre

    BONJOUR

    Je vais construire une maison dans le 22 .Je veux fair en 50cm mais on me coseil du15cm +isolation de 20 en neopor dite moi votr avis le but est faire du passivemerci
     
  7. DANIELLV66

    DANIELLV66 Nouveau membre

    BONJOUR

    Je vais construire une maison dans le 22 .Je veux fair en 50cm mais on me coseil du15cm +isolation de 20 en neopor dite moi votr avis le but est faire du passivemerci
     
  8. titeuf927

    titeuf927 Membre

    Effectivement en soufflage la ouate de cellulose se tasse.La question que je me pose et dans la technique ou la ouate et insufflé sous haute pression dans les murs. Est ce que dans ce cas il y a un risque de tassement créant un vide et un manque de ouate en partie haute des murs dans le temps ?
    Autre question ou j'ai le droit a plusieurs reponses differantes.
    Au Sud,plutot du double vitrage ou trilpe vitrage?(peu emissif a lame argon dans les 2 cas)?

    Ps : daniellv66 : je suis incompétent pour te répondre. Mais je pense qu’il faut que tu compare les R obtenue dans les 2 cas.
     
  9. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Pour la ouate dans les murs : aucune idée, lire peut-être l'avis technique de la cellisol 500 qui est une ouate prévue pour l'isolation des murs.

    Pour le triple vitrage, cela semble superflue pour les vitrages orientés sud. De nombreux calculs et simulations ont montrés que les pertes en apports solaires étaient supérieurs aux gains sur les déperditions quelquesoit le lieu en France. Dans le sud, c'est aussi le cas pour les vitrages est et ouest.
     
  10. titeuf927

    titeuf927 Membre

    Pour le double est le triple vitrage voici un lien très intéressant que j’ai trouvé. http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article55Pour la Ouate dans les murs. Personne ne sait svp ?
     
  11. fr3d8

    fr3d8 Nouveau membre

    bonjour,

    je suis tombé par hasard sur topic (je ne connaissais même pas ce forum)

    Je suis également de Nancy et je (nous) suis en train de lancer une construction <30 kwh/m²

    Je ne suis pas passé par un constructeur mais par un archi mais il existe DOREAN en Alsace qui nous parait très bien et que nous avons rencontré et qui pourrait vous intéresser.

    http://www.dorean.fr

    Si vous souhaitez des noms d'archis investis et compétents sur le sujet, je peux vous en fournir
     
  12. fabnadamb

    fabnadamb Membre connu

  13. fabnadamb

    fabnadamb Membre connu

    fr3d8,

    Je suis dans la region de Thionville et je souhaite aussi construire au environ de 25-30 KWH/m2.
    Je pense que c'est un bon compromis sans aller dans le passif qui me parait un peu trop extreme et donc cher.
    Si vous avez des noms d'archi serieux, competents et investis a partager, je suis preneur.
    Si possible, pourriez vous decrire brievement votre projet?
    Surface, type de construction (bois, autre, ...), systeme de chauffage.
    Merci,
     
  14. titeuf927

    titeuf927 Membre

    Bonjour
    Je connais le système de maison DOREAN.
    Mon projet était a la base une maison sur étage d'une surface de 150m²,mais j'arrive vers les 180m².
    Plutôt structure bois, mais on me propose aussi en mono mur de 37,5.Orientation plein SUD ,VMC double flux haut rendement, isolation: fibre de bois ou ouate de cellulose, triple vitrage peu émissif.
    Mon système de chauffage, a si j'arrive au passif avec mon budget "pas besoin»! Juste une VMC double flux couplé a une PAC avec échangeur pour Ballon couplé avec un échangeur de chaleur géothermique et si il me reste de l'argent^^ couplé au chauffe-eau solaire.
    Si je n’arrive pas au passif, alors la???L’étude thermique me donnera de bonne indication sur mon futur choix.
    Sachant que je suis contre payé 2 abonnements (gaz et elec),tout sera elec chez moi!
    Pour les noms des constructeurs ou entreprise qui serais susceptible de faire du BBC++ ou Passif, je ne crois pas que je puisse les donner sur le forum?
     
  15. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Quelques remarques sur votre message :

    1) l'esprit de la maison passive limite la surface habitable à 35m² par personne. Il y a même des "lotissements" en Allemagne qui interdisent de dépasser cette valeur.
    C'est dans l'esprit de la démarche négawatt. 1-sobriété puis 2-efficacité et enfin 3-énergies renouvelables.

    A quoi bon une voiture hyper efficace si vous en profitez pour rouler plus !

    Idem pour la surface d'une maison. A moins que vous ne soyez 5 ou 6 dans la famille, réfléchissez à concevoir cette surface de 180m² en 2 appartements.

    2) monomur de 37,5 : cette solution est déjà "limite" pour du BBC hors litoral méditerranéen. Et si vous faites une isolation complémentaire, alors pourquoi dépenser dans d'énergie grise dans un mur si épais ?

    3) les experts de la maison passive admettent qu'il est difficile de répartir le chauffage quand on chauffe via les bouches d'une VMC double flux. Ceux qui font de l'aéraulique dans les bureaux connaissent le problème.
    Et cette solution de chauffage est finalement très onéreuse.

    Dans une maison à faibles besoins de chauffage, l'investissement d'une PAC est inutile.
    Un poêle à granulés est une bonne solution, surtout si vous prenez un modèle qui assure l'appoint d'eau chaude en hiver (+ ECS solaire), bien que le poêle bouilleur ne soit pas compatible avec l'obtention du label BBC et des aides qui vont avec.

    Quand à la VMC double flux, attention à l'entretien (y compris nettoyage des gaines). Cette solution est très confortable mais à quel coût ! En "basse conso++", ce n'est réellement indispensable que dans le quart nord-est de la France.
     
  16. titeuf927

    titeuf927 Membre

    Bonjour,A la base je voulais faire une maison avec maxi 160m², se qui me paraissait déjà très bien.A force de modifier les plans et pour des raisons aussi techniques qui se sont révélées au fur et a mesure, nous arrivons vers les 180m² pour 4 voir 5 personnes.Je suis d’accord sur la brique monomur de 37,5 qu’il faut de nouveau isolé par l’intérieur. Quel intérêt d’avoir des murs de 50 alors qu’avec une structure bois, on est plus mince.Par contre j’aimerais en savoir d’avantage sur votre affirmation ci-dessous, car je pensais que les 15KW qu’il manquer dans une maison passive pouvaient être facilement fourni par des appareils (VMC double flux, couplé a une PAC intégré + géothermie (qui remplace le puits canadien) +chauffe eau couplé ou non avec un chauffe eau solaire) des systèmes complet et compact sont proposé dans le commerce. 3) les experts de la maison passive admettent qu'il est difficile de répartir le chauffage quand on chauffe via les bouches d'une VMC double flux. Ceux qui font de l'aéraulique dans les bureaux connaissent le problème.
    Et cette solution de chauffage est finalement très onéreuse.Par contre j’habite dans le Nord Est et je pense que la VMC double flux et obligatoire.Certaine personne parle de problème avec les poêles a granulés (mauvaise combustion, problème avec le conduit et la vis sans fin dus au résine… ?)Je pensais que une isolation tres importante (dalle, murs, toiture) +orientation plein sud avec une surface vitré importante et des brise soleil+système complet (VMC double flux, pac, géothermie, chauffe eau solaire avec le ballon) +étude thermique, on devait être pas trop loin du passif ?Maintenant si vous me dites que le système complet et trop cher et qu’il n’est pas le plus efficace, je suis preneur de toute information qui pourra m’aider dans notre projet.
     
  17. arno

    arno Arnaud Sellé

    Dès lors qu'il faut un complément d'isolation sur une structure maçonnée, alors autant garder cette structure maçonnée à 20 cm d'épaisseur.
    Si vous voulez de l'ultra performance en maçonnerie avec isolation par l'intérieur, alors la solution béton cellulaire de 30cm présente de mémoire un pont thermique de plancher intermédiaire très bas.

    Si vous faites références au "15 kWh" (sous-entendu les 15 kWh/m².an), alors il s'agit d'un besoin de chauffage, c'est à dire la quantité de "calories" que devra apporter le système de chauffage pour maintenir la maison à 20°.

    La chaleur apportée est indépendante du choix du système de chauffage : on appelle cela l'énergie finale.

    Si on divise ceci par le rendement (ou le COP) du système de chauffage, on obtient l'énergie consommée "au compteur".

    Et si on multiplie l'énergie "au compteur" par les coefficients de conversion en énergie primaire, on obtient bien la consommation exprimée en énergie primaire.

    Donc, en passif, deux exigences :
    1) 15 kWh/m².an de besoin de chauffage => ceci n'influe que sur le bâti (déperditions par les parois, les liaisons et la ventilation moins apports solaires par les baies et moins les apports internes de 2W/m²) => bâti compact, bien orienté et bien isolé y/c traitements des ponts thermiques

    2) 120 kWhep/m².an consommations exprimées en énergie primaire : chauffage + eau chaude + ventilation + pompes de circulation + électroménager. Et là les équipements tels que les PAC, etc ont leur importance.
    Ce que je veux dire , c'est que la courbe de la page précédente est fausse : un système de chauffage pour maison passive ne coute pas moins cher au final que pour une maison "type BBC", et dès lors que vous mettez un système de chauffage "conventionnel", il est économiquement inutile de viser un bâti de performances passive.

    D'un point de vue écologique (bilan carbone), disons qu'un aller retour Paris/New York à 4 personnes en avion correspond grosso modo à 10 à 15 ans de chauffage complémentaire d'une maison BBC par rapport à une maison passive. Prenez cela comme un ordre de grandeur.

    Je vous invite à utiliser notre logiciel Comme Un Thermicien. Si vous arrivez à atteindre non pas 15 kWh/m².an mais de 25 à 30 kWh/m².an de besoin de chauffage, votre bâti sera déjà très bien.

    Si vous voulez faire écologiquement plus, avant de penser passif, il sera peut-être plus efficace de :
    - prendre un appartement ou une maison mitoyenne "RT2005" au pied de votre travail
    - à défaut prendre un terrain plus cher mais plus près de votre lieu de travail pour y poser une bête maison BBC,
    - d'éviter à tout prix d'utiliser un sèche linge électrique,
    - de ne pas savoir traduire en français private swimming pool.
    - de coller la photo de Nicolas Hulot ou Yann Arthus Bertrand au milieu du volant de votre voiture
    - et de culpabiliser à mort à chaque fois que vous prendrez l'avion

    [ début de la séquence dérangeante ]
    L'écologie, c'est franchement dur à vivre y compris pour celui qui écrit ces lignes et il est quasi impossible de ne pas avoir de contradictions.
    Je pense à un ancien collègue qui fait des formations PassivHaus dans toute la France en se déplaçant ... en voiture.
    Qui filme N.H. dans sa montgolfière, un hélicoptère ?
    Que fait celui qui vous écrit, mystère !
    [ fin de la séquence dérangeante ]

    Je n'ai pas entendu parler de cela, mais un poêle à granulés nécessite un entretien annuel comme tout système à combustion (chaudières, etc).
     
  18. titeuf927

    titeuf927 Membre

    Je vous remercie de toutes vos informations.Je trouve quand même dommage que même nos institutions qui devraient normalement nous pousser vers une consommation et une construction Passive voir Positive dans le meilleur des cas, nous oriente vers le BBC pour bénéficier du crédit d’impôt.Une maison BBC peut être mal isolée mais avec tous les équipements annexe, arrivé à être labélisé BBC.A l’inverse une maison labélisé Passivhaus ne sera pas forcement labélisé BBC et donc ne bénéficiera pas du Crédit d’impôt. Trouver l’erreur ….. Les économies faites entre une maison RT2005, une maison BBC et une maison Passive sont elles réellement intéressante par apport au surcout que les différents acteurs de la construction nous proposent ? L’écologie a bon dos quand on arrive au chiffrage total d’un projet. Tout le monde veut se servir au passage de l’engouement écologique, je trouve ca vraiment dommage.J’espère que dans l’avenir tout cela changera ! Petit coup de gueule qui va passer.

    je cite:
    Si vous voulez faire écologiquement plus, avant de penser passif, il sera peut-être plus efficace de :
    - prendre un appartement ou une maison mitoyenne "RT2005" au pied de votre travail
    - à défaut prendre un terrain plus cher mais plus près de votre lieu de travail pour y poser une bête maison BBC,
    - d'éviter à tout prix d'utiliser un sèche linge électrique,
    - de ne pas savoir traduire en français private swimming pool.
    - de coller la photo de Nicolas Hulot ou Yann Arthus Bertrand au milieu du volant de votre voiture
    - et de culpabiliser à mort à chaque fois que vous prendrez l'avion

    Nous l'avons deja pris en compte.

    je cite:
    D'un point de vue écologique (bilan carbone), disons qu'un aller retour Paris/New York à 4 personnes en avion correspond grosso modo à 10 à 15 ans de chauffage complémentaire d'une maison BBC par rapport à une maison passive. Prenez cela comme un ordre de grandeur.

    Mais alors que faire?On ne vat jamais rien faire ???si on part de ce principe on continue a construire en RT2005?(sarcasme dubitatif^^)
     
  19. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Le BBC est dans une phase transitoire dans laquelle les exigences portent finalement plus sur l'eau chaude sanitaire que sur le bâti dès lors que les logements sont de petites tailles. Ce sera corrigé en RT2012.

    C'est vrai que tant que le BBC n'est pas obligatoire, certains constructeurs se disant que c'est un marché de bobos en profitent pour gonfler les prix.

    Quand vous dites qu'une maison passive peut ne pas être labellisable BBC, il ne faut pas oublier que le label passif a deux critères : celui sur le bâti (le plus connu à 15 kWh/m².an en besoins de chauffage + étanchéité à l'air, mais également le critère d'énergie primaire à 120 kWhep/m².an) et si vous respectez ces critères, cela serait étonnant qu'une vraie maison passive ne soit pas labellisable BBC (hormis le fait que les PAC et les chauffe-eaux doivent être dans une liste agrée Promotélec pour ce qui est de ce certificateur).
    La grosse différence, c'est qu'en passif, les besoins d'eau chaude sont calculés sur le nb d'occupants réels du logement (avec un maximum de 35 m² habitable par personne), alors qu'en BBC, comme un bien peut être revendu, les besoins d'eau chaude sont calculés par ratio de surface (les petits logements étant supposés être plus densément peuplés que les grands).
    Mais sur ce point, les grands logements comme celui de votre projet sont favorisés en BBC.

    Les économies faites entre une maison RT2005, une maison BBC et une maison Passive sont elles réellement intéressante par apport au surcout que les différents acteurs de la construction nous proposent ?

    Très honnêtement, le passif n'est pas du tout rentable d'un point de vue financier, voire même écologique en supposant que vous utilisiez des isolants à forte énergie grise dans une région à relative courte saison de chauffe (zones de plaines grand ouest et grand sud de la France). Le RT2005 est complètement dépassé. Un BBC conçu intelligemment est un bon compromis.
     

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