ECS et maison BBC : tout un programme!

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par nono62, 2 Janvier 2009.

  1. nono62

    nono62 Membre connu

    bonjour à tous... j'aborde en ce moment, le choix du type de mon ballon d'ECS... notre projet commencera en mars 2009 et nous voulons l'orienter BBC (du moins nous espérons !!) nous avons opté pour un chauffage par PAC AIR/eau sur plancher chauffant basse température, une VMC double flux HR microwatt, une isolation des murs où R=4,15, R=6,15 pour toiture, et normalement une attention toute particulière pour l'étanchéité à l'air !!!

    seulement, ces équipements commencent à chiffrer !!! et pour la production d'ECS le budget devient restreint !! or ce paramètre intervient dans la certification ou non du label BBC.
    normalement, nous allons opter pour 2 ballons : un petit de 20 l (à effet joules) situé dans la cuisine pour l'évier et un de 200 l pour les deux salles de bain situées à l'opposé de la cuisine. nous avons fait ce choix pour éviter une surconso d'eau.
    ainsi, plusieurs solutions quant au choix du ballon de 200 l se présentent :

    1 : Peut-on mettre un ballon d'ECS à effet joules sans mettre en péril la certification BBC ?

    2 : je me renseigne sur les ballons thermodynamiques, mais leur prix prohibitif est-il vraiment justifié ?

    3 : étant donné que nous disposons d'une PAC air / eau, la meilleure solution ne serait-elle pas d'y adjoindre un ballon intégré ?

    PS: nous ne pouvons installer un chauffe-eau solaire en raison :
    - de l'orientation de notre toiture qui est à l'ouest et non au sud,
    - de la région où nous faisons bâtir : le pas-de-calais
    - du prix d'une telle installation !!!

    en espérant avoir de vos conseils!!!
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Comme le calcul de la réglementation thermique est basé sur les énergies primaires, il est évident que d'utiliser l'électricité par résitance électrique directe pour l'eau chaude est pénalisant. Mais vos autres paramètres semblent très bons à première vue.
    A mon avis, cela vaut la peine si vous n'avez pas de pompe à chaleur par ailleurs et que vous banchez l'entrée d'air du ballon sur le puis canadien. Comme vous le dites, en fonction de votre contexte, il vaut mieux choisir une PAC avec ballon.
    De plus, il se semble pas que les ballons thermodynamiques figurent dans les modes de calculs de la RT2005 (Th-CE) servant de base à la certification BBC.
     
  3. filou59

    filou59 Membre actif

    Salut nono62

    Apparement on a la meme approche.
    Tu fais construire dans quel secteur ?

    Moi je suis dans le Nord dans le secteur de douai, on est peut etre pas loin, maison bien isolé en essayant de viser les objectifs de certains label, je compte réaliser pas mal de travaux moi meme.

    Est-ce que tu veux vraiment cette certification BBC ?
    Car tu peux très bien mettre le paquet sur l'isolation et sur tout ta maison pour toi et pas forcément pour obtenir une certification.

    Choisir un chauffage d'appoint Elec ou un balon ECS va peut etre etre pénalisant pour certains label, mais ce n'est peut etre pas idiot au final si ta maison na pas besoin de beaucoup d'energie c'est le principal.

    J'ai vu un plombier qui m'avait expliqué rapidement que pour éviter d'avoir 2 ballon, il etait possible de faire un circuit en boucle en mettant une petite de pompe de circulation, que l'on peut faire fonctionner éventuellement sur programmateur, et qui permet de faire circuler l'eau chaude partout dans le circuit.
    C'est une solution alternative au 2nd ballon mais avec une pompe a la place. A voir.


    Pour le choix d'un ballon ECS, cela dépend du nombre de personnes que tu as chez toi, nombre d'enfant etc ...
    Après ca dépend si vous prenez du nombre de douches ou de bains que vous prenez etc ...
    Avec ca tu pourras déterminer la volume de ton balon.

    Pour le solaire, les cout prohibitif ne permettent pas de rentabiliser le systeme, plusieurs fabriquant m'on confirmer qu'il était impossible d'amortir le systeme, surtout dans nos régions.

    Les Ballons Thermodynamiques ???
    Si tu fais la comparaison entre bon ballon elec que tu garderas 10ans, et un ballon Thermo, l'économie d'energie avec le balon Thermo , combien de temps il te faudra pour rentabiliser le systeme en espérant qu'il ne tombe pas en panne avant ??

    Le retour sur investissement est déjà plus court quand meme plus court pour du solaire.

    3: Pourquoi pas , mais est-ce réalisable en basse température ?
    Je ne sais pas, ou alors tu préchaufferas l'eau avec ta PAC et ensuite il faudra la chauffer a 60° avec une résistance pour éviter les problème de légionnel.
    Ca risque d'avoir pour effet de faire fonctionner beaucoup plus souvent ta PAC, usure ?
    Et si tu dois passer a de la Haute Temperature pour ca, ca risque de chiffrer.


    Concernant le mode de chauffage , tu auras une maison relativement bien isolé, une VMC double flux ...
    Combien va te couter le plancher chauffant ? Est-ce vraiment necessaire de partir sur un systeme aussi couteux pour avoir besoin d'un appoint ?
    Moi de mon coté je suis en train de chiffrer mes besoins, et j'aurais normalement besoin d'un apoint ? Je pense réaliser le chauffage moi meme (la partie distribution et diffusion de chaleur) mur chauffant basse température ou radiateur BT, avec une Pac Air / Eau si c'est pas trop cher.
     
  4. nono62

    nono62 Membre connu

    salut Filou59. tout d'abord, merci pour tes conseils.

    je fais construire dans la région de Saint-Omer et je cherche à obtenir le label BBC, car avec la nouvelle loi de finance, il se pourrait, et j'ai bien dit : il se pourrait, que si tu obtiens le label BBC, tu as 40 % de crédit d'impôts sur les intérêts d'emprunts et cela sur 7 ans ! ce qui n'est pas négligeable !

    au niveau du plancher chauffant, je l'installe moi-même.

    en parallèle, je vais installer un poêle à bois avec un rendement > 70 % (permettant ainsi d'obtenir également le crédit d'impôt).

    j'attends de voir ce que le début 2009 nous réserve pour déterminer précisément mes choix. notamment avec la possible réhausse du plafond pour le prêt à 0 %... enfin ceci est un autre problème !!

    au niveau de l'ECS je vais essayer de contacter la personne de chez Promotelec pour qu'il me donne son avis notamment sur la possibilité ou non d'avoir le label si je prends un Ballon ECS électrique avec la certification NF de catégorie C.

    je vous ferez part des dernières nouvelles :)
     
  5. filou59

    filou59 Membre actif

    Est-ce que tu t'es dejà renseigné pour savoir si la certif est accessible meme si tu choisis de faire construire en clos couvert ?

    Si tu cherches des info sur le pret a taux 0 tu peux en trouver ici : http://www.cbanque.com/credit/pret-taux-zero.php

    Nous de toute facon on y a pas le droit a ce pret ... (snif !!!)

    Si tu as des infos n'hésite pas a nous en faire profiter....

    Bon allez moi demain je me relance dans les études pour la VMC
     
  6. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et bien pour la production d'ECS en direct avec de l'elec en mettant le ballon dans le volume chauffée, je doute que la conso descende beaucoup en dessous de 40 kWh/m2 ep. Donc pour le label BBC, je crois qu'il faut oublier ....
    Pour une maison de 130 m2, le calcul reglementaire va prendre une conso de 173 l par jour a 40°. Cela va faire environ 2000 kWH d'electricité et on arrive donc a environ 40 kWh/m2 ep.
     
  7. nono62

    nono62 Membre connu

    c'est ce que je redoutais... mais en ce qui me concerne, le solaire n'est pas envisageable : pas de pan de toiture au sud (orientation est et ouest) dans le département du pas-de-calais mondialement connu pour son ensoleillement !!! :)

    comme indiqué précédemment, j'avais pensé au Ballon d'ECS thermodynamique, mais le coût (dans les 2000 euros) me semble impossible à rentabiliser !!

    même pour ces ballons, la durée de vie est également de 10 ans tout comme pour les ballons à effet joule ; n'est-ce pas ?

    cela me pose vraiment problème, car je pense respecter au mieux cette certification au niveau des autres paramètres : étanchéité, plancher chauffant air/eau, VMC double flux HR microwatt, isolation toiture R= 6,5 / mur ext R= 4,15 / dalle R = 3...

    Arno avait parlé des ballons norme NF de catégorie C : même ceux-ci consomment environ 2000 KWH ?? :(

    la solution d'incorporer le ballon à la PAC chauffage m'inquiète un peu... selon certaines sources, ce mode de fonctionnement induit une surconsommation de la PAC en électricité et une usure plus importante de la PAC. de plus, si la durée de vie d'un ballon d'ECS est de 10 ans, je crains devoir tout changer, PAC + ballon, dans dix ans !! ces craintes sont-elles fondées ?
     
  8. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Le calcul que j'ai fait ne tient pas compte des déperditions du ballon donc vous aurez du mal a être en dessous sans autre(s) moyen pour chauffer l'eau.Perso j'ai choisi de mettre un CESI même si mon toit n'est pas orienté idéalement (75° EST) et que ce n'est economiquement pas rentable.Vous pouvez utiliser la PAC pour prechauffez l'eau, vous pouvez changer de moyen de chauffage et utiliser du bois granulés, du gaz, .... mais si vous voulez le label BBC et bien il fat changer quelque chose.
     
  9. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour a tous

    Etant du pas de calais et voilant obtenir egalement la certification BBC
    (40% dans la poche des interets d'emprunts faut pas passé a coté) je voudrais savoir comment calculer l'energie primaire consommé pour l'ECS. Sachant que je prévoie une chaudière a condensation Gaz.

    Mur 5,5
    Toit 7
    Plancher 3
    VMC DF Mais je ne sait pas encore quoi (sans Puits canadien)

    Le calcul de l'inertie thermique des murs est il pris en compte pour le BBC?

    Merci
     
  10. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Le calcul pour la certification BBC, c'est du calcul reglementaire RT2005.La valeur de référence en chaudière gaz ( a priori avec chaudiere basse temperature) est d'environ 26 kWh/m2 ep. Cela depend bien sur du materiel choisi et l'on doit pouvoir arriver a 20 environ en limite basse.Dans mon cas, chaudiere gaz condens avec ballon solaire intégré mais panneaux orienté 75° EST, je suis a 9 kWh/m2 ep environ. On doit pouvoir arriver a 7 avec orientation sud..Un cesi bien orienté avec appoint solaire, on arrive a 16 kWh/m2 ep environ.
    L'inertie est prise en compte de manière simple avec 4 niveau de classification de mémoire suivant si l'on a juste une dalle lourde, un plafond, des murs .... Le déphasage lui ne doit pas être pris en compte.
    Puisque l'on est dans les chiffres, pour l'éclairage ce sera a peine moins que 7 kWh/m2 EP.
     
  11. greg62000

    greg62000 Membre connu

    C'est 26kwh/m2 ep pour l'ECS seul et pour une chaudiere condensation sans appoint solaire?
    pour combien de personne?
     
  12. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    oui ecs seul avec une chaudiere basse température "standart" sans appoint solaire cela doit donner du 26 kWh/m2 ep. C'est l'ordre de grandeur a avoir en tête. Dans la RT2005, la conso est définie en fonction de la surface du batiment. Le chiffre par m2 decroit un peu avec l'augmentation de la surface.Maintenant avec les meilleurs chaudieres, peut-être que l'on arrive a 20.
     
  13. nono62

    nono62 Membre connu

    sebMP35, je viens de m'entretenir avec la personne de Promotelec s'occupant de la labellisation et il m'a annoncé que le ballon d'ECS thermodynamique n'est pas pris en compte dans les calculs pour l'étude thermique (une demande a été faite récemment pour le prendre en compte, mais cela a été refusé)et de ce fait, il le remplacé par un ballon à effet joule pour les calculs, SUPER !!!

    donc avec ton retour d'expérience sur le solaire, je vais m'y pencher un peu. On m'a conseillé des panneaux Amorphes car ils produisent de l'énergie même s'il n'y a pas de soleil et c'est pour cela, qu'ils sont utilisés dans le nord de l'Allemagne même si leur redement est moins bon que les polycristallins quand il y a du soleil (mais eux ne produisent pas s'il n'y a pas de soleil).

    pourrais-tu STP me dire à combien s'élève ta facture pour l'installation de ton Ballon ECS solaire?

    merci pour tes conseils
     
  14. nono62

    nono62 Membre connu

    j'ai oublié une possibilité...
    en effet, quelqu'un a-t-il un retour, un avis... sur l'installation d'un ballon ECS fonctionnant au gaz de ville ( attention, je ne parle pas de ballon d'ECS couplé à une chaudière, mais simplement un ballon ECS)

    merci pour vos conseils
     
  15. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour Nono62,

    D'après ce que je comprends des 2 derniers messages, l'idée serait de faire de l'eau chaude avec des panneaux photovoltaïques ?

    Si c'est cela, il faut savoir que le rendement énergie lumineuse -> électrique de ces panneaux (mêmes en silicium amorphe) sont inférieurs à 20%. Donc pour chauffer de l'eau , cela est très nettement moins rentable qu'avec un chauffe-eau solaire "classique".
     
  16. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et oui dans le calcul RT2005, il y a encore pas mal de chose non pris en compte ...
    Par contre, tu dois pouvoir faire ton ECS avec ta PAC et là c'est a priori ok.
    Les solutions pour "consommer" moins d'energie primaire que le cumulus elec (40 kWh/m2 environ) pour faire de l'ECS :
    Accumulateur gaz cela devrait faire environ 26 kWh/m2 comme une chaudière gaz.CESI appoint electrique bien orienté cela fait environ 16 kWh/m2CESI avec appoint gaz bien orienté cela fait environ 8 kWh/m2
    Ce chiffre sont des valeurs "normales" et peuvent dépendre du matériel choisi mais cela donne l'ordre de grandeur.
    Pour les CESI, c'est du solaire thermique.
    Maintenant, pour du solaire photovoltaique (pour faire de l'elec), cela permet de gagner 12 kWh/m2 ep. En tout cas, c'est le max valorisable pour le label BBC/Effinergie.
     
  17. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et j'oubliais .... il faut aussi faire évoluer le système :
    http://www.effinergie.org/xwiki/bin/view/Main/Titre_V
     
  18. fabnadamb

    fabnadamb Membre connu

    Arno,

    Toujours aussi interessant ce forum!

    Ma Question: Meme si le rendement est moindre avec du photovoltaique, n'est t'il pas plus interressant d'avoir des panneaux a rendement moindre mais qui produisent souvent et, en particulier, quand on en a besoin, en hiver lors des journees grises, plutot que d'avoir un appareil performant qui nous apporte un surplus d'eau chaude en ete sans savoir quoi en faire.

    De plus, quand est t'il du rapport cout/apports utiles?
     
  19. arno

    arno Arnaud Sellé

    Il faudrait faire des vrais calculs avec un fichier météo type avec les rayonnements et la courbe de rendement selon la luminosité. Je n'ai pas les moyens de faire cela pour le moment.

    Sur un autre forum (http://www.terre-net.fr/forums/Default.aspx?g=posts&t=242397), on peut voir d'après les messages de Steph44 qui a installé la bagatelle de 200m² de panneaux photovoltaïque, que sa production est de 4kWh les jours d'hiver gris et bas et de 45kWh les jours d'hivers ensoleillés.
     
  20. nono62

    nono62 Membre connu

    Merci à tous pour vos conseils et infos... je pense que je vais me dépêcher de faire le calcul pour ma maison et si le ballon d'eau chaude au gaz (styx) me permet d'obtenir qd même le label, j'opterai pour cette option moins coûteuse.

    mais je ne peux m'empêcher de penser que mettre un cesi + appoint gaz serait pas mal !!! mais cela doit être coûteux à mon avis... avez-vous un ordre de prix à me donner...

    car de toute façon je pense qu'il faut que je fasse un branchement au gaz pour la cuisine... en effet, petite question :

    Etant donné que la conso des appareils utilisés dans la maison est pris en compte pour le calcul, il vaut mieux éviter les plaques à induction où cela est négligeable????

    désolé, je vous mets beaucoup à contribution, mais je n'ai pas vos connaissances dans la matière !!!

    merci encore pour votre sollicitude et vos conseils.
     

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