En encore une rénovation de pierres

Discussion dans 'Travaux / Gros oeuvre' créé par marty, 29 Juillet 2010.

  1. marty

    marty Membre

    Bonjour,
    Propriétaires depuis peu nous aussi, comme beaucoup d'autres sur ce forum fort instructif et riche, avons de problèmes d'humidité et d'autres.Grace à la lecture de vos lignes ainsi que celles de quelques autres sites très intéressants et de JP Oliva et son livre sur l'isolation je suis fixé sur ce que je dois effectuer comme travaux. J'ai aussi le courage de me retrousser les manches. Cependant comme souvent dans l'ancien les choses ne sont pas aussi simples qu'on le voudrait et des problèmes uniques sont vite arrivés. Compte tenu du nombre d'interrogations que je serais amené à vous soumettre je me lance avec un sujet qui j'espère se poursuivra à fur et à mesure que j'avance sur mes travaux. Ceci évitera aussi que je débarque en déballant une page de questions totalement indigestes pour les autres gens dans mon cas qui pourraient relire ce sujet.
    Pour résumer la situation nous sommes propriétaires de deux maisons (une principale grande et une plus petite) qui ne se touchent que par un angle (comme deux carrés de la même couleur sur un échiquier). La maison est construite en pente, donc sur différents niveaux. L'angle intérieure formé par les deux maisons donne sur la cour d'entrée et la rue qui est en pente le long de la grande maison. L'autre coté des deux maisons et entièrement recouvert par la terre de telle manière que nous rentrons dans nos greniers par le jardin . Vous commencez à voir les problèmes arriver.
    Nous avons beaucoup de plans mais la priorité est de régler les problèmes d'humidité (moisissures ) que nous avons au RdC de la maison principale (cuisine et salon) Le gros problème est le salon qui longe la rue mais qui du coup se retrouve partiellement enterré du fait de la rue grimpante. Les murs sont en moellons de pierre calcaire tendre (environ 55cm) et la façade étant en pierre apparente a pris un bon coup de sel en hiver et d'eau en été par les voitures qui passent. Je précise que le trottoir fait 40CM et s'arrête contre notre mur. Nous avons de l'humidité dans le coin le plus bas de la pente coté rue. C'est comme par hasard l'endroit où les pierres sont les plus dégradées. Il y en a aussi sur le mur intérieure (perpendiculaire à la rue et qui se retrouve enterré d'environ 80cm du fait que le garage se trouve un niveau au dessus.
    J'anticipe vos questions et vous confirme que tout est à casser et à refaire! Extérieur en joins de ciment! intérieure en enduit indéterminé + je ne sais quelle peinture ou autres le tout recouvert de placo histoire de cacher la misère (il y a même pas 4 ans et aujourd'hui le placo est noir!), puis sous couche pour papier peint puis papier peint . Le sol à une dalle j'imagine en béton mais j'en suis pas certain. Elle s'effrite un peu dans le garage et j'ai un très mince espoir que ce soit de la chaux mais bon ... je ne ma fais pas trop d'illusions. Elle est recouverte de carrelage dans le salon puis par dessus avec du stratifié après sa sous couche!!! Enfin vous voyez l'horreur!!!
    Afin de faire tout à la chaux / respirant comme il est si bien expliqué dans tous les sujets du forum je souhaite procéder par étapes de manière à ce que je puisse gérer les travaux et mon travail par ailleurs. Et c'est à partir de là que j'ai vraiment besoin de conseils et d'autres avis pour être sur de pas faire des bêtises! voici mes premières étapes:
    1/ Avant l'hiver, isoler la façades des trempes d'eau venant de la rue en reprenant la base du mur sur une hauteur de 1m-1m50 (malheureusement pas le temps de refaire tout le mur qui fait 10m de long et 2 étages! et donne sur la rue). Rejointoyer toutes les pierres à la chaux, remplir le mur qui est quasi creux (la terre de mortier est partie et souvent j'y trouve des gros morceaux de plâtre avec lesquels ils ont bourré, que je vire donc, bref c'est vide quoi... ). Je rebouche avec des pierres avec du mortier. Ensuite faire un enduit sacrifié de 3 couches sur toute la hauteur de reprise de manière à protéger les pierres. Certes je vais devoir le refaire tous les X années mais au moins je n'aurais pas à vider mon salon de l'eau qui vient de la rue...
    2/ toujours avant l'hiver j'aurais des travaux d'isolation à faire (grenier) dont on parlera à ce moment si besoin est si je réussis à y arriver.
    3/ pendant l'hiver je compte m'occuper de l'intérieur du salon. Enfin tout casser et tout refaire à la chaux! Je me dis qu'étant chauffé la salon pourra être refait même avec les températures hivernales et comme ça je ne perds pas mon temps de tout ela longue hiver sans rien pouvoir faire en extérieur.


    Pour l'instant c'est déjà bien assez de prose! J'espère que vous arriverez au bout!Mes questions précises actuelles sont donc les suivantes compte tenu de mon ignorance dans les gros oeuvres:
    1/ Pensez vous que reprendre le mur de l'extérieur à la chaux juste à sa base suffira à l'assainir? J'envisage bien sur de refaire tout le mur mais pas dans l'immédiat, d'autant plus que je dois avoir l'autorisation de la mairie...
    2/ D'une manière générale n'hésitez pas à me reprendre si vous trouvez une énormité dans ma démarche?
    3/ Pour mon mur que je vais ré attaquer demain: j'en suis encore loin de l'enduit. Compte tenu de mon temps libre je ne décape qu'une petite partie des joins à la fois pour refaire les pierres... J'ai utilisé un mortier chaux NHL 3.5 Sable fin 0/2 (tamis 12) en proportions 1 vol de chaux pour 4 vol de sable pour 1 vol d'eau environ. Je me demandais dans quelle mesure je peux utiliser de la terre + CL90 compte tenu des problèmes d'humidité. L'idée étant de ne l'utiliser que pour tout ce qui est l'intérieur du mur (pour bourrer autour des pierres que je rajoute dedans)? J'ai beaucoup de gravats mélangés à la terre dans la cave (surtout de la terre) que je voulais jeter et j'ai finalement gardé après avoir lu les fiches sur les enduits. Si on suppose que ma terre est argileuse à 15% (je suis en train de mesurer une 2e fois après passage au tamis) pourrais-je utiliser le mortier suivant: 8 vol de terre pour 1 vol de chaux CL90 qui devrait être équivalent d'après mes calculs au mortier que j'ai utilisé avec la NHL 3.5.
    4/ si je mélange le mortier de terre à la main serait-ce suffisant? Pas de bétonnière pour le moment mais il faut que j'en prenne une je le sais...
    5/ pour le moment vu que je change pas mal de pierres et c'est pas facile pour un novice je fixe toutes les pierres en façade avec mon mortier composé de 1 pour 4 comme plus haut. Ca à l'aire de tenir pas mal mais je ne tiens pas vraiment compte des 4-5 cm de creux nécessaires à faire un joint puisque je vais passer avec un gobétis directement par dessus. Cela poserait-il un problème?
    6/ j'anticipe sur une question qui me tracasse: étant seul, si je dois faire ma dalle en chaux NHL, billes d'argile ou autre, en plein hiver seul, pourrais-je la faire sur plusieurs jours ou il faut la finir assez rapidement pour que l'ensemble prenne en même temps?

    Bon même moi je fatigue alors je remercie beaucoup ceux et celles qui sont arrivés jusqu'à la fin de ce post! J'espère avoir été claire dans mes explications et je vous remercie par avance des suggestions et conseils avisés que vous pourrais me proposer.
    Amicalement
     
  2. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    eh bien !!!

    alors, oui, à défaut de pouvoir attaquer toute la façade, le mètre cinquante prévu fera du bien.

    Votre formulation 4/1 est bien maigre je trouve. 5/2 serait plus approrié et pas du sable 0/2 mais du 0/4. Placez vos pierres au mieux pour vous. Le gobetiset l'enduit ensuite feront la stabilisation.

    Pour l'utilisation de la terre : en mélange avec la CL 90, oui, on obtient un mélange hydraulique mais il ne faut pas oublier le sable. Votre formulation 8 terre 1 chaux n'en contient pas et risque de fissurer. Il faut faire des essais.

    Il faut impérativement que vous ayez une bétonnière. Vous avez suffisamment de travaux devant vous pour que vous vous ménagiez et que vous ne vous vous usiez pas à tout faire à la main. C'est toujours possible mais tant qu'à faire....

    Pour la dalle : oui, on peut faire en plusieurs fois, en plusieurs jours. Seul, c'est dur ! Faites-vous aider !
     
  3. marty

    marty Membre

    Merci pour ces conseils qui sont les bienvenus! Pour la façade j'ai mesuré c'est plutôt 1 m de hauteur (sinon c'est trop haut ça fait bizarre...) Mais par rapport au sol intérieure du coup ça fait beaucoup plus... J'espère que ça suffira!
    Pour la terre je vais faire des essais car j'arrive pas trop à voir combien d'argile elle contient. C'est encore plus floue avec la terre passée au tamis. En tout cas au fonds du bocal il y a du sable et compte tenu du fait que le terrain ici repose est entièrement sur de la roche calcaire je pense qu'elle en contient beaucoup! C'est pour cela que je me disais que ce serait peut être suffisant sans l'ajout de sable.
    A propos du sable je me demandais si le sable de chez LM serait bien pour mes travaux. Il a l'aire super fin comme de la poudre... Le mien (qui était la avec l'achat de la maison) est plus gros avec des jolis petits gravier dedans. Après je vois pas où pourrais-je acheter d'autre sable que chez Leroy autour... Ca a l'aire peut etre bête comme question mais j'y connais rien en sables (lavés pas lavés , de rivière...)
    Comme je compte profiter de la livraison de la bétonnière pour en acheter tant qu'à faire je préfère acheter du bon qui me servira...
    Pour les dalles je note bien qu'il faut organiser une équipe! Merci pour le conseil!
     
  4. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    pour le sable : s'adresser aux marchands de matériaux
     
  5. marty

    marty Membre

    C'est bien le sable de rivière qu'il faut? Et pas du sable lavé c'est ça?

    Sinon une question qui n'a rien à voir. J'ai lu qu'on fait des fois des coulis de chaux. Un vol de NHL pour 1 vol d'eau pour pouvoir la faire couler à l'intérieur du mur dans les creux que l'on peut pas atteindre. Est-ce quelque chose d'efficace et d'utile?Forcément avec mon mur creux je t'avoue que c'est une solution qui m'aiderais pas mal...

    Sinon pour la terre j'ai fait l'essai hier. C'est sur qu'avec la terre vaut mieux avoir une bétonnière! La mortier est trop lourd. Mais si agréable !Le premiers mélange a pris assez vite: 3vol de sable, 4vol de terre, 2 vol de CL90.Ensuite j'ai fait du 4-4-2. Je me suis dit que c'est plus prudent pour commencer.Seul le dernier mélange me fait un peu peur. Je crois que j'en ai mis un peu trop d'eau et du coup il était bien mou! Comme c'est une petite pierre qui ne tien qu'à ça c'est pas top mais je vais voir tout à l'heure comment ça a pris. Il faut voir qu'à 21h du soir je commençais à fatiguer!
    Bon courage aux autres bricoleurs du dimanche en tout cas.
     
  6. marty

    marty Membre

    Bonjour,
    Après 4 jours de week-end, l'achat d'une bétonnière, quelques brouettes de belles pierres récupérées chez le voisin et à la déchèterie et un peu plus de droité dans la taille des pierres ma reprise extérieure a bien avancé. Quasiment plus de pierres à changer. Encore quelques joints ciment à péter et reboucher éventuellement puis l'enduit ciment au bas du mur que j'attaquerais en dernier....
    J'ai poursuivi mes reprises dans le mur avec mon mortier de 4-4-2 en faisant différents essais... Il a l'aire de bien tenir, il y a un peu de retrait mais par contre pas de fissures ou autres pour le moment. Les premières pierres commencent à sécher et cela tien plutôt bien. A voir lorsque le mortier aura séché totalement. De ce côté extérieur je ne l'utilise que pour hourder toutes les pierres que je change et combler les gros trous entre les pierres existantes

    A propos du mortier je voulais vous demander dans quelle mesure le mortier terre chaux CL est hydraulique? Je m'explique: compte tenu du fait que j'ai de l'humidité dans cette pièce j'en déduits après vous avoir lu que je dois utiliser de la chaux hydraulique... Les questions que je me pose sont donc :

    1/ La remplacer par terre + chaux CL donnerait-il des résultats de gestion de l'humidité aussi bons que l'utilisation de la NHL 3.5?

    2/ D'une manière générale j'ai lu que la NHL a plus de résistance tendis que la CL est plus perspirant. Dans ce sens je ne comprends pas pourquoi la NHL gère mieux l'humidité? Je comprends bien que dans un lieu humide il y a le problème de séchage de la CL-sable toute seule. Je comprends aussi que la prise de la NHL nécessite de l'eau donc elle puise l'eau dans le mur et diminue l'humidité de celui-ci. Mais ce phénomène ne serait-il pas éphémère, cad qu'il ne dure que pendant la prise de la NHL? Une fois sèche elle ne puise plus d'eau dans le mur et avec les remontées capillaires l'humidité reviendra. Elle sera gérée certes, par contre moins bien gérée qu'en cas d'utilisation de la CL puisqu'elle est plus ouverte à la vapeur d'eau. c'est ou que je me goure?

    3/ Je ne souhaite pas utiliser la terre pour l'enduit extérieur pour des raisons de résistance. Par contre compte tenu du fait que l'on doit aller vers l'extérieur avec des couches de plus en plus perspirantes et compte tenu que mes pierres sont rejointoyés avec de la terre-sable-CL (proportion de liant entre 20 et 30% je ne connais toujours pas le taux d'argile de ma terre???), je me trompe ou je ne pourrais jamais avoir une couche d'enduit plus perspirante que mon mortier en utilisant les proportions "classiques" d'enduit 3 couches avec de la NHL 3.5. Est-ce grave à terme?

    4/ J'aimerais bien utiliser la terre pour les enduits intérieurs (question de coût et de couleur obtenue aussi) . Dans quelle mesure je pourrais l'utiliser sachant les problèmes d'humidité? Donc toujours la même problématique dans quelle mesure l'enduit terre CL est hydraulique et adapté à une pièce moyennement humide? (humidité visible sur le placo posé il y a 5 ans à hauteur de 60 cm environ et uniquement sur les murs enterrés)

    Enfin n'y a -t-il personne qui pourrait me conseiller sur le sable qu'il faut ? Je dois passer ma commande assez rapidement et j'avoue que je suis un peu perdu dans les fiches... ils ne marquent jamais sable de rivière ou pas, lavé ou pas... Il n'y a que la granulométrie et le fabricant...
    Concernant le coulis de chaux j'en déduit d'après votre enthousiasme qu'il serait inutile :)!
    Merci en tout cas d'avance pour vos avis sur mes réflexions certes un peu longues mais j'ai besoins de comprendre les choses quand je les faits...

    Amicalement
     
  7. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    je n'avais pas vu le post sur le coulis :(

    il s'emploie généralement pour combler les fissures de petite taille et ne convient pas pour remplir de gros trous.

    La NHL se différencie de la CL par les impuretés qu'elle contient. Pour obtenir de la CL il faut que la roche soit le plus pure possible. Pour la NHL, on se sert de roche calcaire qui contient entre autres, de l'argile.... et plus elle en conteint, plus elle est hydraulique. D'où les divers taux d"hydraulicité de la NHL ( 2; 3,5; 5). D'ailleurs, on n'emploie jamais la NHL en mélange avec la terre (sauf cas particuliers) justement parce que ça l'hydraulicise beaucoup trop.

    Lorsqu'on fait le mélange CL / terre argileuse, on fait donc un équivalent de la NHL dont on n'en maîtrise pas le taux. Mais on peut le faire tourner autour de 2 ou 3. J'avais fait l'essai chez moi sur le mur enterré qui faisait tout le fond de la maison : j'ai fait CL/terre dans une pièce et NHL 3,5 sur l'autre. Les effets ont été similaires si tant est qu'on puisse comparer deux murs avec deux situations différentes.

    Pour la gestion de l'eau par la chaux : comme la CL fait sa prise à l'air et qu'elle est très longue à sécher (1 cm par an environ) on ne la maintient pas en milieu humide pour favoriser son séchage. Une fois sèche elle se dépatouille plutôt bien avec l'eau mais encore faut-il qu'elle ait séché à coeur. Or sur un mur humide en permanence, c'est impossible.
    La NHL peut parfaitement faire avec l'eau. Certes elles respire moins mais la présence de l'eau ne la dérange pas au contraire même, elle favorise son durcissement. Par effet de capillarité elle envoie l'eau en surface, eau qui sèche avec l'air ambiant.

    Honnêtement, connaît-on vraiment, quand on restaure une maison, les proportions utilisées par ses bâtisseurs pour monter les pierres ? On part du principe qu'ils les montaient avec un mortier à prise relativement rapide et solide, de façon à progresser sans que la structure soit en danger. On considère en général un mortier équivalent à du 5/2,5 avec de la 3,5. L'enduit fait ensuite une masse qui collecte l'humidité par capillarité et l'envoie là où la respiration se fait le mieux. D'où le principe des couches dégressives.

    Pour le sable : quand il est de carrière, c'est spécifié en général. L'idéal est quand même d'aller le voir sur place avant de l'acheter. Il y a forcément un fournisseur pas loin....
     
  8. marty

    marty Membre

    Merci Calypso pour ces explications! C'est super de discuter avec des personnes qui connaissent leur sujet!

    La CL ne sèche jamais en milieu humide ! J'aurais pu y penser... En y repensant même mon mélange 4 terre -4 sable -2 chaux CL sèche beaucoup moins vite que celui à la NHL 3.5 (4 pour 1) que j'ai utilisé pour fixer les deux premières pierres que j'ai changé). J'en déduits que mes craintes à propos de ma terre pourraient s'avérer exactes et qu'elle ne contienne que vraiment une très faible part d'argile! Sinon, vu la quantité que j'en mets, elle serait beaucoup plus hydraulique et sècherait donc plus vite!...

    Alors j'en reviens à ma réflexion sur les enduits intérieurs (pour la question de couleur): je vais proscrire la CL pour le corps du mur pour les raisons évoquées (au moins tant que je ne suis pas sur du taux d'argile de ma terre). Par contre je devrais pouvoir l'utiliser sur l'enduit ou au pire sur l'enduit de finition. Etant donné qu'ils sont en surface du mur et qu'il y aura de la NHL en dessous (le gobetis) je devrais pouvoir obtenir un mélange surement moins hydraulique que le 3.5 mais suffisamment pour qu'il sèche sur une épaisseur d'enduit... Enfin arrêtez-moi si je me trompe.

    Sur votre mur était-il humide? Si oui y avait-il un drainage d'installé pour réguler l'humidité?

    Pour le sable je suis désolé d'insister mais il y a deux semaines encore je pensais que tous les sables proviennent de la plage :) Donc si j'y vais pour voir:
    - comment puis-je reconnaitre le sable de rivière? C'est par les petits graviers qu'il contient?
    - Et comment savoir s'il est lavé ou pas?
    - Puis-je utiliser ce même sable pour couler mes dalles? Dois-je prendre du sable à béton?

    Etant donné les prix de livraison que j'ai eu je préfère être sur de ce que j'ai à commander pour tout livrer d'un coup (sables, chaux CL, NHL...)... d'où mes interrogations sur quoi j'utilise et où je l'utilise...
     
  9. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonsoir,

    mon mur enterré, oui, il était humide, forcément... je dirais même qu'il dégoulinait de partout tant qu'il a eu du ciment dessus... mais plus où moins selon les endroits et ce qui composait la butte sur lequel il s'appuyait... et comment savoir vraiment ? Parce que non, pas de drainage possible par l'extérieur !!
    Donc, j'ai enlevé tout les enduits au ciment et j'ai enduit à la chaux NHL 3,5 ou au mélange CL/terre, au feeling.... mais au bout du compte avec ces enduits chaux et sans dalle chaux mais ciment (je n'en reviens pas moi-même !) pas d'eau après !!! Incroyable !

    Pour le sable :

    il est impossible si vous vous rendez chez les fournisseurs qu'ils soient incapables de vous dire si c'est du sable de rivière ou de carrière. Même au téléphone, ils le précisent.
    Pour les reconnaître :
    le sable de carrière est anguleux et colle à la main
    le sable de rivière ressemble au sable de plage et il est forcément lavé.

    Pour les dalles il vaut mieux prendre du sable à béton qui est le simple mélange de sable de rivière et de graviers ou galets, selon les régions.
     
  10. marty

    marty Membre

    Bonjour Calypso,

    Alors vous êtes vraiment la prêtresse de la chaux ! :)

    Je suis impressionné par votre expérience et j'avoue que cela me donne des petit espoirs tout joyeux de mon côté! :)
    Si je peux éviter de casser toutes les dalles du RdC cela m'arrangerait beaucoup et pour le coup je pourrais quasiment tout faire (casser et ré enduire) d'ici le printemps prochain je pense, même sans l'aide de personne. En plus c'est un tel plaisir et d'autant plus quand on le fait pour sa maison après des années de location! Le problème c'est juste le temps disponible.

    Il y a un point qui m'es un peu obscure. J'ai un mur qui sépare la garage du actuel salon qui est en brique pleine. Le garage étant à un niveau plus élevé que le salon, le mur se retrouve enterré d'environ 80cm. La pente naturelle du terrain va vers ce mur donc et bien sur c'est l'endroit ou il y a le plus d'humidité. Cela servirait-il à quelque chose d'enduire ce mur à la chaux ou faudrait-il le traiter de manière différente dans tous les cas?
    Si par ailleurs quelqu'un a une idée de la meilleur manière à traiter ce problème il est le bien venu!
    J'ai pensé à réaliser un drainage uniquement à cet endroit mais le problème reste les évacuations, car à un bout le mur finit contre le mur extérieur qui donne sur le trottoir de la rue (donc pas le droit de creuser), à l'autre bout il donne sur le côté enterré de la maison donc je ne peux même pas le faire respirer de ce côté, à part par une cheminée peut être...
    Seule solution trouvée pour le moment serait de faire une cheminée pour faire circuler l'aire du côté enterré de la maison que je vais devoir de toute manière décaisser à un moment, puis faire évacuer l'eau uniquement de l'autre côté (côté mur extérieur). Il faudrait arrêter le drain juste avant le mur extérieur, le faire passer à travers le mur en brique ou sous ce mur, et ensuite sous la dalle du salon pour arriver à l'autre bout de celui ci dans la cour d'enter! Le souci c'est la réalisation, le fait que du coup je profite pas du drain sur le mur extérieur et surtout (il faut mesurer) je ne pense pas que la sortie du drain dans la jardin est possible à l'aire libre! Il sortira sous terre donc il faut encore creuser sur toute la cour pour le faire sortir encore quelque part dans la rue avec les eaux de pluie. Bref vous voyez un peu le casse tête.

    Merci pour votre aide en tout cas!
     
  11. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    :))) non, franchement, rien de religieux dans mes propos ! La notion de prêche à des fidèles qui croiraient sans voir me va fort mal !!! Voilà pourquoi je suis de ceux qui divulguent, partagent, communiquent, diffusent le plus largement possible le peu qu'il ont appris :)))

    Bref, oui, je vois le topo du drainage.... Ce que vous pouvez faire, c'est tester l'efficacité d'un enduit à la NHL 3,5 sur ce mur et si ça s'avère encore trop juste, envisager le drainage en question.... On ne sait jamais, si tout le reste gère l'humidité, peut-être que ce sera suffisant ?
     
  12. marty

    marty Membre

    Bonjour Calypso,

    Je vous rassure je ne faisais pas référence à des pratiques religieuses! Je voulais plutôt dire que c'est impressionnant comment vous faites obéir la chaux au doigt et à l'oeil :)

    Côté travaux on n'a pas résisté à la tentation de regarder ce que notre mur nous cache à l'intérieur de la maison. Donc on a profité du samedi pluvieux pour commencer la démolition du côté le moins enterré, cad le coin où j'avais entamé mes réparations du côté extérieur et où nous constations des moisissures. Au final je ne sais pas si c'est mieux ou pire que je pensais, voilà ce que nous avons constaté.

    Sous le papier peint il y avait la sous-couche puis le placo comme prévu. Par contre le placo était collé sur des espèces de panneaux épais d'environ 8-10cm composés d'une couche plâtre à l'extérieur et d'un corps en mousse grise, rigide et assez légère dont je ne connais pas le nom. Ces panneaux étaient montés à environ une 15-aine de cm du mur en pierres qui était en l'état dans lequel il devait être à l'époque ou c'était encore une grange (y compris les toiles d'araignées de l'époqueJ) .

    Les pierres, pour la majorité étaient rejointoyées au plâtre! A certains endroits on trouve des parties avec d'autres joints de matières totalement inconnues, plus dures mais trop lisses pour être du ciment (cela ressemble à du basalte et casse sous le burin en couches avec une surface bien lisse).

    Les pierres sont en assez mauvais état et souvent présentes juste pour reboucher un trou mais pas pour tenir celles d'au-dessus. Etant en calcaire tendre elles s'effritent vraiment beaucoup pour certaines (surtout au bas du mur faute de l'humidité plus élevée), les autres sont recouvertes d'une couche grise qui, on dirait, est due au plâtre et qui s'effrite pour les plus dégradées... Au bas du mur la terre entre les pierres est visiblement humide mais rien ne dégouline comme pour d'autres témoignages... C'est juste humide.

    Pour le peu qu'on voit sans dégrader le plafond existant, il est fait avec des briques posées entre des poutres en acier, elles mêmes jointoyées dans le mur.

    Enfin le coin où l'on pouvait observer de la moisissure! Il représente en fait une espèce de colonne portante j'imagine. Ce que je veux dire c'est que le coin est doublé en fait du côté intérieur. Il devait être composé que de pierres à la base mais elles ont dû être dégradées et du coup beaucoup de briques ont été maçonnées à différents endroits de la colonne. Tout ceci était entièrement recouvert de plâtre de 10 CM (rien d'autre). La colonne présente plusieurs cavités je pense et surtout beaucoup de plâtre dans son corps faute des briques qui ont été hourdées avec ce plâtre. Elle est en plus traversée par le câble EDF d'alimentation générale qui vient depuis le disjoncteur générale qui est dans la jardin. Le mur adjacent (cette colonne) à une fenêtre qui arrive jusqu'à la colonne et elle a été plus au moins cimentée… En-dessous de la fenêtre le mur est en briques et le radiateur longe toute la fenêtre jusqu'à la colonne

    Nous nous posons une multitude de questions suite à ces observations:

    1/ Les pierres qui s'effritent comme du sable doivent elle être toutes changées? En effet si on nettoie la partie qui s'effrite il ne restera plus du tout de pierre…

    2/ La "dalle" entre les étages étant en poutres acier nous ne pourrons pas enduire à la chaux. Compte tenu du fait que la pièce est assez basse de plafonds comment peut-on faire sans que cela pose de conflits chaux-ferraille.

    3/ La fameuse colonne! Je crains que notre problème dans ce coin soit en partie un problème de condensation (agravé par les problèmes d'infiltrations côté rue que je suis en train de réparer)! En effet compte tenu de l'état de ce coin il est fort possible qu'en hiver il y ait de la condensation soit dans une cavité du mur, soit dans le trou où la câble EDF passe, soit entre la fenêtre et la colonne où le ciment n'est pas bien épais et tout creux… La question est, dois-je éliminer tout le plâtre qu'il y a dans ce mur. Si oui alors les briques hourdées au plâtre peuvent-elles tenir quoi que ce soit ? Compte tenu du fait qu'elles ne sont même pas droites et que seul le plâtre les tient j'imagine que la résistance mécanique doit être misérable… Pourrais-je les enlever pour les remplacer par des pierres? Ou devrait-on laisser tout en l'état en rebouchant ce que l'on pourrait reboucher puis passer à la chaux par-dessus?

    4/ Enfin en réfléchissant à ces problèmes de condensation, compte tenu de la faible épaisseur du mur et le manque d'enduit extérieur, puis les cavités que j'ai pu observer dans ce dernier je me dis qu'il serait fortement souhaitable d'avoir un enduit le plus isolant possible du côté intérieur de manière à laisser le moins de chaleur s'échapper et pénétrer dans la mur. Ceci pour éviter tout risque de condensation mais aussi pour avoir une pièce vivable en hiver sans se ruiner… Compte tenu du fait qu'il faut proscrire le chanvre et les fibres en milieu humide que me conseillerez vous comme enduit intérieur qui aurait un résistance thermique la plus élevée?

    5/ Une question de curiosité concernant le plâtre. J'ai remarqué qu'en milieu humide il fait des espèces de paquets granulés ou gonflements en surface qui ressemblent à du salpêtre… J'ai le même phénomène dans la cave ou ils ont encore foutu du plâtre… Est-ce vraiment du salpêtre qui prolifère particulièrement bien sur le plâtre ou est ce autre chose spécifique à ce matériau en combinaison avec l'humidité? J'essaierais d'envoyer des photos de la fameuse colonne…

    En tout cas désolé pour la prose mais je m'efforce de décrire au mieux la situation pour vous donner la meilleure vision des problèmes.

    Merci et bon courage à tous ceux qui sont en vacance pour travaux!
     
  13. marty

    marty Membre

    Les images ... deuxième essai!
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    En espérant que ça marche!
     
  14. marty

    marty Membre

    Enfin une dernière question qui n'a rien à voir... la dernière promis! :) Du moins pour le moment
    j'ai lu que la terre cuite pilée renforce les enduits. Il se trouve que j'ai pas mal de pots de fleurs cassés que j'ai gardé! Si je peux renforcer mon enduit sacrifié qui protègera les pierres sur le premier mètre coté rue j'en serais d'autant plus rassuré. Surtout compte tenu de l'etat général des pierres de ma maison.Mes questions sont donc:- Le fait de rajouter la terre cuite pillée dans la chaux NHL3.5- sable est il vraiment efficace?- Comment fait-on pour piler la terre cuite?, J'ai des morceaux assez gros et au marteau ça va prendre un plomb...- Les pots de fleurs doivent marcher mais est-ce pareil pour les tuiles par exemple?
    Voilà j'ai fait court comme promis cette fois. Désolé pour tous ces questions mais ça en fait des interrogations et j'espère pouvoir terminer le plus gros avant le grand froid!
    Merci d'avance donc!
     
  15. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    bon.... les photos sont là !!!

    pour les pierres : difficile de dire ce qu'il y a à faire sans voir et sans toucher.

    Cette "colonne " a été rénovée avec ces briques et ce plâtre parce qu'elle ne tenait plus la route, du fait qu'elle n'est pas reliée au mur sérieusement mais simplement accolée, c'est clair. Si vous enleviez les briques, que crains que tout s'effondre. J'aurais plutôt tendance à vous dire de la consolider plutôt en faisant un enduit 3 couches.

    Le plâtre : au contact de l'eau, il se boursouffle, noircit ou verdit et parfois il accueille en plus les minéraux qui se délitent en salpêtre....
     
  16. marty

    marty Membre

    Bonjour et merci pour ces réponses.

    Je comprends qu'il est difficile de se prononcer sans voir et vos sentiments sur ces briques confirment mes craintes. Je ferais de mon mieux en assurant les reprises comme j'ai fait jusqu'à présent (sans prendre de risques donc).

    En regardant d'autres photos de murs en pierres (pourtant de fermes complètement en ruine) j'ai l'impression qu'on a vraiment pas tiré le gros lot coté bâtisse... J'ai l'impression qu'on pouvait pas avoir des murs plus pourris que ça... :(

    Pour le plâtre chez nous c'est curieux mais il y en a en très mauvais état mais jamais vert ni noir...? Tout les autres symptômes on les a par contre et surtout le salpêtré dans la cave... Lui aussi je vais lui faire son compte quand l'heure viendra mais on en est encore loin...

    Je me permet d'insister sur 3 questions qui m'inquiètent:

    - L'enduit 3 couches serait-il efficace sur cette colonne? Je veux dire compte tenu des phénomènes dont vous parlez, la réaction humidité-plâtre pourrait il faire pourrir tout de l'intérieur de la poutre sous l'enduit?

    - Comment doit on gérer les poutres acier / ferrailles au plafond? faut-il envisager un autre enduit ou bien une sous couche pour éviter le contact chaux métal?

    - coté isolation? Chaux Paille ou Chaux chanvre pourrait-il passer compte tenu de l'humidité finalement modérée ou il faut vraiment les réserver pour des milieux sans aucune humidité?Si c'est toujours à proscrire, pourrait on envisager une première hauteur (1m environ) sans isolation mais uniquement enduit 3 couches (partie enterrée de toute manière donc moins froide) . Puis enduit isolant au chanvre sur la partie plus haute des murs? Pensez vous qu'il y a un intérêt du point de vue isolation?

    Merci encore pour votre aide qui je l'avoue est inestimables pour les profanes en la matière comme moi qui aimeraient bien faire...
     
  17. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonsoir,

    oui, je comprends que vous soyez en souci. Je trouve aussi qu'il semblerait que vous avez de quoi vous inquiéter.... Quoi qu'il en soit, il n'y a pas d problèmes... que des solutions

    Pour vos 3 questions :

    1/ sur la colonne, j'ai des doutes. La présence du plâtre, les phénomènes de condensation dont vous parlez, le passage de l'électricité, sa construction qui semble bancale .... tout me laisse sceptique quand au traitement à lui imposer. J'avoue que, sans avoir vraiment fait le tour de la problématique de visu, je reste sur ma réserve.... désolée !

    2/ la solution est vite trouvée en badigeonnant les poutres acier d'antirouille puis de sikalatex.

    3/ Je ne propose jamais d'enduits à base de fibres dans les endroits sujets à humidité. Dans ces cas là, je préfère une solution, plus coûteuse mais plus sûre, qui consiste à poser des plaques de liège ensuite enduites à la chaux.
     
  18. marty

    marty Membre

    Bonjour Calypso et merci d'essayer de me rassurer! En effet je commence à en avoir besoin...

    Je ne pensais pas que cela suffirait pour le métal! C'est déjà une bonne nouvelle!

    Pour la colonne c'est gentil d'avoir essayé mais je comprends que c'est pas facile! Si vous êtes de passage en région parisienne faites mois signe pour combiner les rdv! :)

    J'ai bien pensé à la solution liège qui me semble un très bon compromis, quitte à payer plus chère, au moins on est bien isolés et de manière durable! Ce qui me fait peur n'est pas tellement le prix pour le moment (peut être parce que je n'ai pas encore fait le calcul :)) mais la mise en œuvre. La seule pose que j'ai trouvée sur le net consiste à coller le liège. Or mes murs ne sont vraiment pas droits (comme on peut le constater sur la photo) et en plus ça pose toujours le problème de respiration du mur avec la pose à la colle…

    - comment préconisez-vous l'installation des plaques ? (mis à part les deux couches pour éviter les ponts thermiques)

    - Que pensez-vous d'un enduit 2 couches pour retrouver un mur de surface plane puis des panneaux de liège croisés puis enduit 3 couches classique? C'est trop? Enfin de toute manière il y a toujours le même problème: quelle technique d'installation pour éviter les fixations métalliques, les rails, les colles etc…


    Aller juste pour se remonter le moral un coup d'oeil sur le mur de l'extérieur qui avance mieux et qui ressemble déjà plus à quelque chose...


    [​IMG]


    [​IMG]

    Ne vous demandez pas pourquoi certains joins sont creux d'autres pleins... C'est juste que j'expérimente pas mal de choses puisque c'est la première fois que je fais ce genre de travaux... Les creux vont être remplis avant de passer au gobetis.

    Merci et bon courage à tous les autres bricoleurs du dimanche :)
     
  19. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    la solution de l'enduit chaux en 2 couches est celle que j'ai adoptée sur 2 chantiers. Les plaques de liège viennent s'y coller dessus. Ensuite simple enduit de finition.
     
  20. marty

    marty Membre

    Génial! :)
    La colle n'empêche-t-elle pas la du mur de respirer alors?
    Ne pourrait on pas envisager un mixte en rajoutant un enduit chaux chanvre par dessus le liège (qui protègera l'enduit chanvre de l'humidité)?
     

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