Etude thermique attention aux "surprises" !!!

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par Fr@+cnk, 27 Septembre 2009.

  1. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour,
    Mon projet de BBC avance bon train, mais il avance avec son lot de petites tracasseries et en voilà deux que je me permets de vous soumettre pour infos / commentaires.
    Rappel du projet : maison a objectif BBC en Nord Isère (proche de Bourgoin Jallieu) à partir d'un mode constructif bioconcept traditionnel, réaliser avec l'aide d'un architecte un peu en avance de phase sur le marché.
    Bâti :
    Mûrs : Parpaing 20 cm / 16 cm de GR 32 (laine de verre) / 3,5 cm de brique plâtrière.Plancher : terre plein avec 80 cm de polyuréthanePlafond : laine de verre deroulée GR 32 360 mmMenuiserie Alu 4/20:4 faible émissivité + argon (Th 9)

    Surface habitable : 162, 23 m2 pour une SHON 184m2
    Chauffage par géothermie + 1 panneau rayonnant pour la mezzanine de 30 m2VMC DF haut rendrement 92 %Production ECS par ballon thermodynamique
    1er problème : l'étude thermique par "elle même"
    Ubât : 0,422Cep : 83, 23 kWhep/m2.an !!!

    Le BE m'indique : "Impossibilité de prendre en compte le ballon ECS thermodynamique."(limitation des outils de calcul semble t il !!!)
    De fait, pour palier à cette carence, étant donné qu'il faut quand même un ballon d'ECS, "pas de problème", le BE a remplacé le ballon ECS thermo D (qui ne consomme pas grand chose et qui, du fait de sa technologie est placé hors volume chauffé), par un ballon électrique de 200 litres, hors volume habitable ayant une constante de refroidissement <= à 0,18 !!!
    En regardant en détail la feuille de calcul des consommations par poste du bâtiment, voilà ce que je trouve :

    Chauffage (donc par géothermie) : 25,16 kWhep/m2.anProduction d'eau chaude 45,94 kWhep/m2.anVentilateur (VMC) : 5,16 kWhep/m2.anEclairage : 3,78 kWhep/m2.anAuxiliaires : 3,20 kWhep/m2.an
    Bilan :
    Si je fais la somme de tout cela, je retrouve bien le Cep de 83, 23 kWhep/m2.an.
    Toutefois, si je découpe cette somme en dissociant ECS du reste, je remarque que chauffage+Ventilateur+ Eclairage+ Auxiliaires = 25,16 + 5,16 + 3,78 + 3,20 = 37,3 kWhep/m2.anDonc au dela de mes attentes.... Sauf que je vois que l'ECS avec ses 45,94 kWhep/m2.an de conso plombe tout et cela "juste" parce que le BE thermique ne dispose pas d'outil ad hoc !!!
    Que faire ?
    Me faut-il repayer une étude en m'assurant avant que le BE dispose d'un outil ad hoc ? où est-ce que le BE aurait du avant de réaliser l'étude me dire qu'il n'était pas en mesure de la réaliser ???
    Etre à 83 kWhep/m2.an pour un problème d'outil mal adapté, c'est assez déroutant...

    2ème problème : le dimensionnement de l'installation en géothermie
    C'était à prévoir, et pour le coup, l'étude thermique confirme bien ce que je présentais...
    Le BE de la Sté en géothermie qui a eu à charge le dimensionnement de mon installation à estimé "à la louche" les déperditions de mon habitat à 15 kW environ et a donc prévu pour le chauffage un système à 18 kW. Cette estimation à certainement était faite avec des "repères" RT 2005.
    L'étude thermique que j'ai faite réaliser indique que les déperditions seront 50% moins importantes que prévu par le BE de géothermie (Puissance théorique 7 089 W, puissance à installer 8 374 W)...
    Du fait du surdimensionnement du système de géothermie, je craints de rencontrer des problèmes de dysfonctionnement (usure prématuré des groupe etc...) qu'en pensez-vous ?

    Merci

    Fr@+nck
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Il est maintenant possible d'inclure un ballon thermodynamique dans les études thermiques, l'arrêté est sorti il y a quelques semaines (mais anti daté à la fin de juillet !).

    C'est en ligne sur www.rt-batiment.fr il y a une feuille excel à utiliser en plus du moteur rt2005.

    Pour ce qui est de la PAC, effectivement une PAC sur-dimensionnée va perdre en rendement mais surtout en durée de vie car elle va avoir des cycles d'arrêt-marche très courts.
     
  3. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,
    Merci pour cette info. J'ai reçu l'étude hier, je vais contacter le BE thermique pour faire le point car je ne suis pas vraiment satisfait du travail rendu...
    Je leur transmettrai l'info en espérant qu'il pourront faire le nécessaire.
    Pour la géothermique je vais également les contacter demain pour faire le point sur ce problème de surdimensionnement. Les groupe géothermie ne sont pour l'heure pas encore installé, donc je pense qu'il doit y avoir possibilité de reprendre leur dimensionnement.
    Fr@+nck
     
  4. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,
    Concernant l'étude l'arrêté du 29 juillet, il ne concerne que les ballons ECS à air. Or dans mon cas le système thermod enterré... Donc impossibilité de le prendre en compte pour l'étude. Le BE indique que dans mon cas, il ne peuvent même pas placer un ballon ECS solaire dans l'étude car en cas de contrôle l'étude serait erroné, donc il place un ballon électrique !?!
    Fr@+nck
     
  5. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et bien un passage en commission titre V en justifiant correctement les données et cela devrait passer.
    Pourquoi mettre le ballon hors-volume chauffée. Ce n'est pas parce que la production de chaleur pour l'ECS est performante qu'il ne faut pas faire attention aux pertes.

    Une petite question : Comment faites-vous pour arriver a 3,78 kWh/m2 ep pour l'éclairage ?
    J'ai toujours vu des valeurs de l'ordre de 6 ou 7 kWh/m2 ep.
     
  6. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Le BE thermique connaissait l'existence de l'arrêté du 29 juillet mais ne connaissait pas l'existence de la feuille de calcul (que je lui ai transmis). Cette feuille ne prend en compte que les systèmes thermoD air et non sol... Le BE m'indique donc qu'il ne leur est pas possible de faire le calcul...
    Je dispose d'un local technique. Vue que le géothermie est un système autonome en énergie renouvelable, je n'ai pas prévu à la conception du bâtiment de placer le ballon ECS dans un local chauffé. (C'est un choix, peut-être pas des plus pertinent certes...)

    Ce n'est pas moi, mais le BE thermique qui a déterminé ces valeurs.
    Fr@+nck
     
  7. arno

    arno Arnaud Sellé

    Dans ce cas, pour avoir le label, pas d'autre choix que de passer au chauffe-eau solaire ... c'est vrai que c'est rageant.

    Maintenant, il faut comparer le coût par rapport au ballon thermodynamique car le chauffe-eau solaire bénéficie du crédit d'impôt.

    Et au pire, il y a la solution de prendre un ballon évolutif comme ceux de la marque ROTEX :

    - on fait installer juste le ballon ROTEX avec l'appoint électrique.
    - on attend deux ans pour que la TVA passe à 5,5% et on fait installer le groupe de transfert (qui se fixe au ballon existant prévu pour cela) et les panneaux.

    On pert le label BBC et le crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt, mais on redevient "BBC dans l'âme" deux ans après, et avec un investissement sans doute réduit par rapport au ballon thermo.
     
  8. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,

    En fait, je suis assez déçu par le "système" législatif et autre mis en place... car je ne trouve rien de cohérent et c'est très complexe de s'y retrouver...

    Le fournisseur de géothermie fait une étude pour dimensionner un système PAC sol/sol en chauffage + ECS de son coté. Il trouve en déperdition 15 kW et donc il propose de mettre en place 18 kW soit deux groupes (et pour le coup c'est 1 groupe de 10 kW et un de 14 kW car il faut au 18 kW de chauffage + de la puissance pour l'ECS).

    Sauf que l'étude thermique fait par un BE dont le métier n'est pas de vendre de la géothermie mais des études thermiques, considère que les déperditions sont de 7 kW. Il conseil donc à minima d'installer 8 kW disons avec le ballon ECS 14 kW.

    14 kW correspond chez le vendeur de géothermie à 1 seul groupe et non plus deux.

    Le Cep que "j'estime" sans le ballon ECS à 37,3 kWep/m2.an du projet et calculé dans l'étude avec les deux groupes (celui de 10 + celui de 14 kW) et donc il est avec deux groupes proche des 37,3 kWep/m2.an. (je néglige toujours pour le moment la conso de la PAC du ballon ECS).

    Si maintenant j'enlève dans le calcul le PAC de 10 kW (qui semble être en trop dixit le BE thermique), alors mon Cep devient encore plus bas !!!

    Il est difficile de faire comprendre à un vendeur de PAC que son étude est trop approximative et au BE thermique que remplacer un ballon ECS sur PAC sol/sol par un ballon ECS électrique fausse tout...
    Le fournisseur de PAC, dit que l'étude thermique du BE extérieur ne prend pas tout en compte... qu'il connaît bien son matériel et donc que son dimensionnement et bon. Le BE thermique, lui doit rendre une étude "conforme" mais sans disposer des outils ad hoc.

    Je ne recherche pas forcément à labelliser, car rien n'incite vraiment à le faire, mais je trouvais les bases du système prévu pour concevoir sa maison assez bonne, en fait... c'est pas aussi évident que cela. Je m'aperçois que d'être en avance de phase, sur un système (vouloir anticiper la RT 2012)c'est faisable mais c'est plein de petit soucis... car le système est rapidement aux limites de ses capacités...

    A mon sens, la seul "vrai labellisation" se fera la deuxième année, lorsque je recevrais ma deuxième facture EDF et que je diviserais ma conso par ma surface habitables :)
    Sur deux ans, j'espère arriver une moyenne inférieure à 50 kWh/m2.an de conso élect...

    Autre point par rapport à ces petites tracaceries, c'est que je ne suis pas un expert de la thermique du bâtiment, mais j'arrive tout de même à comprendre un peu le contenu des études thermiques qui me sont transmis, ce qui me permet d'échanger directement avec le BE thermique et le fournisseur.
    Quid pour un novice ?!? à qui ont pourra vendre ce que l'on veut comme ont le veut...

    Bon, pour l'heure, j'ai informé par mail le fournisseur de matériel des problèmes que je redoute du fait de ce sur-dimensionnement (baisse de rendement des PAC et usure prématuré comme évoqué plus haut) et j'essaye de progresser avec le BE thermique pour disposer d'une étude la plus proche possible de ce que je fais construire...

    Peut-être en remplaçant dans l'étude non plus un ballon ECS élec mais une PAC air (vu que c'est autorisé depuis peu) afin de me rapprocher au mieux de ce que je vais réellement installer...
    Je serai toujours sur une surestimation du Cep je pense, mais qui sera moins abérante qu'avec un ballon électrique...


    NB : Il me semble difficile de changer le ballon ECS car nous avons signé avec le fournisseur et qu'il y a fallut "prééquiper" une partie de l'installation...

    Cordialement

    Fr@+nck
     
  9. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Pour ma maison BBC avec un an de retour d'expérience ...

    L'étude du BE thermique disait 8100 W de puissance a installer. Déperdition calculé 6500W et avec la surpuissance .... 8130 W.

    Le fournisseur du chauffagiste trouvait que la chaudière que je voulais installer 12 kW était bien faible pour une maison de 160 m2.

    C'est tout de même ce que j'ai exigé. Elle peux moduler de 4kW a 12kW environ.
    Je l'ai paramètré pour ne pas dépasser les 60% de la puissance max donc 7 kW environ.

    L'hiver a été plutôt froid .... et bien pas de problèmes ... !

    Clairement le BET est bien plus proche de la vérité que celui qui vend le matériel.

    Pourtant dans une étude standard, le calcul de puissance a installer est basé sur les déperditions de l'enveloppe sans apport interne et sans apport solaires. Bref ce qu'il faudrait pour chauffer la maison vide et volet fermé par temps uniformément froid (-7° en continu ...). La température de calcul dépend de la région. Bref, cela signifie que cette demande de puissance, on n'en aura que rarement besoin.

    Eventuellement en retour de vacances d'hiver pour remonter la température de la maison ....
     
  10. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Seb,
    De mon coté j'ai transmis les éléments du BET au fournisseur de géothermie de façon à ce qu'il valide ou non son dimensionnement...
    "En thoérie", le dimensionnement d'une PAC sol/sol c'est 1,2 fois les deperditions. Le BE trouve environ 8,4 kW de déperdition, la PAC devrait avoir une puissance de 10, kW à quoi il faut rajouter la puissance nécessaire au ballon ECS disons qu'avec encore de la marge un ensemble de 14 kW aurait du suffir...
    Le fournisseur pour mon projet à compter 2 PAC, une de 14 kW et une de 10 kW !!
    NB : lorsque je prends pour mon projet un Cep pour le chauffage de 37 Kwhep/m2.an, c'est avec les deux Pac... L'erreur de dimensionnement de la société de géothermie se répercute partout (prix d'achat / pose / rendement / risque de dysfonctionnement récurrent / Etude thermique...).
    Les études thermiques étant obligatoire sur ce genre de projet, je ne comprends pas pourquoi le dimensionnement des installations ne sont pas faite à partir des dossiers fait par les BET ???
    Pour l'instant j'attends le retour de l'installateur...
    Fr@+nck
     
  11. aerisreine

    aerisreine Nouveau membre

    Bonjour

    Pour information, les fournisseurs ne sont pas des thermiciens et ne savent pas faire des calculs thermiques poussés, il se contentent bien souvent d'utiliser le tableur Excell DPE de base utilisé pour la vente de biens existants

    La labellisation BBC ne peut se faire que par le biais d'études thermique et d'utilisation de PAC reconnues par Promotelec, le dimensionnement doit être au plus juste car si l'installation est surdimensionnée, il y a une perte de rendement et un projet peut ne pas atteindre le BBC si l'installation en chauffage est trop puissante.
    C'est un peu comparable à un moteur de voiture, son meilleur rendement est atteint à son couple maximal, autrement dit pas en sur-régime (installation sous dimensionnée) ni en sous régime (instalation sur dimensionnée)

    Par ailleurs pour votre information plus une Pack est sur dimensionnée, moins elle va tourner longtemps... 2 conséquences :

    - le nombre de cycles allumage - extinction va être élevé et c'est ce qui fait chuter le rendement, puisqu'à chaque foi il faut de l'énergie pour réchauffer la machine avant que la chaleur ne soit transmise à l'installation de chauffage.
    En extrapolant ça sur l'exemple de la voiture c'est facile à comprendre : en ville on consomme 30 % à 50% de plus qu'en campagne, tout simplement parce qu'on s'arrête, qu'on redémarre etc....

    - la durée de vie de la PAC va considérablement chuter car ce qui fout en l'air une pac ce sont les nombres d'allumages et extcinctions (forte sollicitation des pompes à ce moment la, et c'est comme pour une voiture qui est à l'arrêt, les énergies engendrées sur la transmission au démarrage d'un véhicule sont bien plus importantes qu'une foi le véhicule lancé)

    Bien évidemment aucun fournisseur ne vous dira ça, ils vont attester être de bons professionnels qui connaissent leur métier, mais bon... Une personne de ma famille est directeur chez Viesmann, et pour augmenter la durée de vie de leurs packs, ils les dimensionnent au plus près des besoins réels calculés par les simulations des bureaux d'étude thermique, et ne les surdimensionnent surtout pas. Ensuite ils ajoutent un ballon tampon ce qui fait que la pac va chauffer 1000 L d'eau par exemple durant 2 heures et ensuite elle s'éteindra plusieures heures car le ballon isolé avec son inertie mainteindra l'eau du plancher chauffant plusieures heures sans besoin de redémarrage. Une PAC surdimensionnée et sans ballon tampon va démarrer toutes les 20 minutes environ
     
  12. arno

    arno Arnaud Sellé

    Absolument d'accord avec le message d'aerisreine
     
  13. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour,
    Je crains exactement ce qu'a expliqué aerisreine, d'ou mon choix de me rapprocher du distributeur pour lui en faire part et attirer son attention sur les conséquence d'un sur dimensionnement.
    La réponse orale que j'ai eu du mal à avoir est assez "flou"... et ne me convient pas vraiment. Pour le fournisseur qui à reverifier "ses calculs"... le dimensionnement est bon.
    L'étude thermique faite par le distributeur me semble si "légère" que j'ai du mal la considérer comme bonne mais bon... difficile de prendre le risque de dire à un fournisseur vous faite une erreur... Je ne peux qu'attirer son attention sur ce qui m'étonne en commentant et justifiant au mieux mes craintes.
    Je surveillerais ce système durant les premières années (déclenchement répétitif, consommation anormale etc...) et en cas de besoin rappellerai je me rapprocherai du lui pour refaire le point. L'expert dans le domaine, c'est lui, moi je ne suis qu'un client un peu avisé... qui se base sur de la théorie, lui normalement doit savoir adapté théorie et pratique (enfin... j'espère :)
    Merci à vous
    Fr@+nck
     

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