Logiciels de calculs RT2005

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par greg25, 27 Mars 2009.

  1. greg25

    greg25 Membre

    Bonjour,

    J'ai eut l'occasion de tester divers logiciels de calculs de la RT2005, et j'ai remarqué pas mal de choses qui à mon avis ne sont pas correctes.
    Notamment lorsqu'on utilise un système solaire thermique pour la production d'ECS et de chauffage, les taux de couverture sont calculés automatiquement, impossible de les modifier.
    Sinon, je trouve en général une consommation d'ECS très élevée.
    Avez vous rencontré ce genre de problème?Y a t'il une explication?Ou est ce simplement les limites de ce moteur de calcul?
    Merci d'avance
    Cordialement
    Greg25
     
  2. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour,
    je vois que vous êtes vous aussi très surpris des résultats issus des calculs de logiciels de DPE.
    En fait, ils utilisent tous le moteur 3CL qui est décrit en détail dans un document téléchargeable à cette adresse:
    http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=B8B98FD2438FF805300E5A37102219B51181040161883.pdf
    , soit le Justificatifs-3CLv15c.pdf.
    Quand on regarde les rendements utilisés dans les formules par type de production de chaleur pour le chauffage et l'eau chaude, on tombe sur le derriere (pour rester poli).
    Par exemple, le fait d'avoir une PAC eau/eau pour le chauffage vous donne un coef global (C rendement * C energie primaire) = 0.38 x 2.56 = 0.9728. Donc, si votre besoin annuel en chauffage est de 8000kWh/an, votre consommation en EP sera de 8000 x 0.9728 = 7782.4kWhep/an.
    Le même calcul fait avec une chaudière automatique à bois vous donne un coef global = 2.68 x 0.6 = 1.608 donc une consommation en EP de 8000 x 1.608 = 12864kWhep/an.
    Soit un avantage de 40% en faveur de la PAC eau/eau sur une chaudière bois...Quand on vous dit qu'une PAC est beaucoup plus écologique qu'une chaudière bois!
    Et encore, j'ai appliqué un coef 0.6 de conversion EP qui n'est valable que pour le label BBC. Pour une maison HPE ou THPE, le coef serait 1 et l'avantage serait alors de presque 64%!!!
    En fait, mon sentiment (qui n'engage que moi) est que la méthode 3CL a été créée pour calculer les gains liés aux travaux d'amélioration sur de l'habitat ancien. Pas du tout pour faire une estimation des performances énergétiques d'un logement neuf conçu avec un peu de bon sens.
    Hors c'est pourtant 3CL qui est utilisée pour qualifier une maison HPE, THPE, THPE enr et BBC, alors qu'elle n'est pas adaptée pour le faire.

    Je pense que ça explique pour beaucoup les écarts constatés sur les résultats des simulations thermiques réalisées avec des logiciels vraiment dédiés (PHPP ou Comfie+Pleiade par exemple) et ceux qui utilisent la méthode 3CL tel Climawin (et tous les dérivés créés par BBS Slama).

    Le site "Maison Passive Nice" a publié un article concernant le rapport de l'architecte Christian Charignon sur les problèmes liés à l'utilisation de la méthode 3CL pour la certification BBC. Vous devriez le lire.

    Cordialement
     
  3. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    A priori ce n'est pas la methode 3cl qui est utilisé pour HPE, THPE et BBC. C'est une methode horaire classique developpé par le cstb. Les plus grosses limitations sont plutot dans le parametrage d'entrée et dans ce qui est sorti du modèle !
    Une partie des affirmations de Christian Charignon dans son rapport sont inadapté au label BBC. Ce dernier ne fait pas de reference au Cref. Dans la méthode francaise, le calcul du Cref est effectivement pas adapté. En même temps, il ne sert a rien dans un projet BBC alors .... le critiquer c'est perdre du temps.Prendre toujours comme référence le label pssif allemand dont certaines des exigences sont laxistes et d'autres effectivement difficile a obtenir.Le calcul de Cep est lui important et c'est lui qui doit être inférieur à 50 kWh/m2Dire que l'outil ne marche pas dans un contexte de maison qui consomme environ 20 kWh/m2 shon est une affirmation gratuite non argumenté.Essayez de trouver une étude qui le montre sérieusement ....Allez un exemple qui ne demontre rien. ... par calcul je devais consommer 4250 kWh par an pour chauffage et ecs. Je ne peux faire le bilan mais le chauffage est coupé à la maison et depuis 7 mois j'ai consommé 4300 kWh pour chauffage, ecs et cuisson. Reste a voir pour les 6 prochains mois mais il n'y aura pas de chauffage ... l'ECS solaire et la cuisson seulement... Le résultat global ne sera pas si faux que cela !!
     
  4. vincecat

    vincecat Membre actif

    Salut SebMP35,

    Tu as raison, c'est la méthode Th-C-E de la RT2005 qui est utilisée comme l'indique leur guide "Réussir un projet de batiment basse consommation".

    La 3CL v15c est utilisée pour les DPE sur batiments anciens et une autre version sera certainement proposée pour les batiments neufs.

    Mon amalgame entre les deux méthodes vient du fait que la partie calcul de consommation estimée a été produite par Tribu Energie dans les deux cas comme l'indique cette page de leur site http://www.tribu-energie.fr/page/References.htm.

    Ceci dit, le rapport de Charignon s'appuit essentiellement sur des témoignages réels de difficultés/blocages réglementaires rencontrés par des porteurs de projets BBC ayant fait des choix techniques non prévus ou mal intégrés par la RT2005.
    Les cas les plus connus étant ceux liés à l'utilisation de chaudière et poele à granulé, du puits géothermique à air ou des chauffe-eau thermodynamique, que la RT2005 ne sait pas intégrer correctement dans les calculs.
    Ou en tout cas, si elle les intègre correctement, certains bureau d'étude thermique ou certificateurs ne savent pas rentrer leurs paramètres correctement dans le(s) logiciel(s) de calcul, ce qui a pour effet de minimiser leur rôle dans le calcul de Cep.
    Problème d'ergonomie du logiciel ou mauvaise formation des techniciens de BET et des certificateurs, dans tous les cas, si ça provoque des blocages de dossier ou des estimations érronées, c'est que le système est à revoir.

    Tout de même Seb, dire que le calcul de Cref n'est pas un problème dans le cas d'un projet BBC est inexact: la conformité à la RT2005 est obligatoire sous peine d'amende pour le Maitre d'Ouvrage (et non pas le Maitre d'Oeuvre), hors la RT2005 impose le calcul de Cref.
    Donc quel que soit le degré de performance énergétique final visé par le Maitre d'Ouvrage, de HPE à BBC, le calcul de Cref doit être effectué pour une question de conformité obligatoire à la RT2005.
    La conformité au label BBC n'est pas une obligation légale (en tout cas pas avant le décret d'application de la RT2012...) et ne peut se substituer ) la conformité à la RT2005 qui elle est une obligation légale.
    Charignon affirme juste que la qualité d'isolation n'est pas prise en compte à sa juste valeur dans le calcul final de la Cref, en comparaison des performances de certains types d'émetteur de chaleur, comme les PAC par exemple.

    En tous cas, Tribu Energie travaille sur la future RT2010, donc il est utile de leur remonter les infos sur les difficultés rencontrées dans les dossier BBC vis-à-vis de leur outil de calcul actuel. Tout outil de calcul estimatif se base sur des hypotheses statistiques qui peuvent s'avérées fausses ou faussées dans les conditions réelles. Il pourront sans doute corriger le problème en le connaissant, alors que s'ils n'en ont pas connaissance...

    Cordialement.
     
  5. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    C'est vrai qu'il y a des difficultés avec les cas non prévus que vous citez et c'est bien dommage.
    Le fait que certain be ne savent pas rentrer les bons parametres n'est pas un probleme de méthode de calcul mais de formation .... et ce n'est pas en changeant de méthode de calcul que cela s'arrange.

    Le coup du Cref, je persiste, c'est un combat d'arriere garde ... Bien sur qu'il faut être conforme mais le rapport de Charignon est là pour montrer des points deblocage pour du BBC .......Le Cref ne sert a rien et je suis certain qu'un projet qui respecte Cep < 50 kWh/m2 ep sera conforme du point de vue Cref. Un representant de mon certificateur avait le même discours que vous ... parce qu'il etait toujours sur la logique HPE et THPE qui demande de faire xx % de moins que Cref. BBC ne fait pas de lien et si il n'y a pas conformité pour Cref il ne peut y en avoir pour Cep < 50 !Il suffit de travailler le projet en oubliant le Cref. Du reste je ne l'ai regardé que pour repondre a ce message ;-)
    Sur mon projet ou j'ai mis l'accent sur l'isolation Cref vaut 105 kWh/m2 .... et Cep vaut 38 kW/m2 avec une limite RT2005 de 110 kWh/m2 et BBC de 55.Ou est le problème avec Cref ?

    Pour les retours d'expériences, suivi conso, .... j'ai proposé ma maison a l'ADEME Bretagne et a tous les organisateurs de l'appel a projet BBC breton .... pas de réponses.
    Si d'autres organismes sont intéressés par une maison BBC habitée avec un relevé de conso quasi journalier, je peux fournir.
     
  6. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Si la saisie des informations n'est pas toujours bien faite par les BE (et invérifiable par les DDE qui n'ont pas été formé pour cela), force est de constater que les algos du moteur RT2005 sont comparables à un orchestre se produisant sans chef d'orchestre, c'est à dire une belle cacophonie.

    Le fait d'avoir fait un calcul au pas horaire voulait sans doute imiter les logiciels tels que Pléiades Comfie pour vouloir calculer au plus juste les consos.
    Le premier gros inconvénient c'est que à toute légère variation de la saisie, il faut attendre plusieurs dizaines de secondes voire une minute pour voir le résultat. Pas très facile pour optimiser son projet.

    Et c'est sans compter les énormes trous dans la raquette. Dans ThCe, les soutirages d'eau sont données avec des valeurs qui diffèrent à chaque heure par fois avec 1% d'écart d'une heure à l'autre. Quelle précision !
    Par contre, la température du local où est le ballon d'eau chaude est toujours supposée à 20° (alors que l'on doit préciser si le ballon est en zone chauffée ou non).
    Les données climatiques RT 2005 indiquent la température d'eau froide heure par heure. Génial .... sauf que il n'y a que trois zones avec des températures différentes sur les X zones climatiques de la RT.

    Et tout est à l'avenant !

    Même si les exigences du label passif sont discutables en France, force est de constater que les algos sous-jacents au PHPP résultent d'une excellente réflexion ... et font un vrai usage des normes ISO contrairement à la RT2005.

    Espérons que nos têtes pensantes sauront faire une norme plus simple et moins usine à gaz pour la RT 2012.
     
  7. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Ca au moins ce sont de véritables critiques que je partage.
    Dans le label passif, ce qui m'etonne c'est l'extreme exigeance en conso de chauffage ef et la faible exigence en conso totale ep.
     
  8. greg25

    greg25 Membre

    Je partage l'idée de l'exigence à la conso de chauffage.Pour certains projets, ca passe juste.
    Mais sinon, PHPP est un excellent outil, comparé à celui que j'utilise pour la RT2005 , il n'y a pas photo.Comme quoi, avec un simple tableur excel on peut faire bien mieux que des logiciels d'apparence mieux soignés...

    Pour revenir simplement à la RT2005 , je me rends compte que les entreprises, architectes, artisans sont tout simplement en avance sur les solutions proposées par nos logiciels de calculs.
     
  9. mars.31

    mars.31 Nouveau membre

    Bonjour
    votre discussion sur la calcul de la cep et des Tic m'interesse
    je n'ai pas l'intention de payer un logiciel ou d'acheter les normes
    je recherche un synthese de la norme THC de maniere a calculer a la main et ainsi comprendre comment se fait le calcul qui est fait automatiquement par les logiciels. je pense que du fait que l'on demande des valeurs de projet inferieures a des valeurs de reference normees , tout le monde doit calculer de la meme maniere meme si ce n'est pas forcement la meilleure façon de calculer.pour l'instant j'ai deja calcule la valeur ubat de mon projet a la main
    et ce n'est ni difficile ni tres long, le seul probleme c'est d'avoir une synthese de norme gratuite et dans l'imediat j'ai du bricoler entre de vielles normes et des données trouves sur les sites de fabriquants sur internet
     
  10. arno

    arno Arnaud Sellé

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