Maison en meulière - gros doute sur le matériau des joints

Discussion dans 'Travaux / Gros oeuvre' créé par PrBifidus, 23 Février 2011.

  1. PrBifidus

    PrBifidus Membre

    Bonsoir à tous,

    Je suis en pleine rénovation de notre maison, une vielle meulière datant de 1900.
    Jusqu'à présent, j'étais parti pour faire l'isolation intérieure des murs périphériques en enduit chaux-chanvre pour préserver l'aspect respirant des murs.

    Mais voila que 2 artisans me mettent tout à coup le doute.

    Le premier est le maçon qui a fait le gros-oeuvre de l'extension (en béton de ciment). les ouvriers ont voulu rendre service en maçonnant quelques pierres (qui étaient tombées quand on a enlevé l'ancien revêtement intérieur en plâtre) avec leurs restes de ciment. J'ai expliqué à l'artisan que je ne voulais pas de ciment dans les murs en meulière et on a discuté de mon projet d'isolation.
    C'est là qu'il m'a dit "vos pierres sont déjà montées au ciment" !
    Avis qui m'a été confirmé (avec moins de certitude tout de même) par l'électricien (ancien maçon).

    Ma question est donc toute simple (à écrire, tout au moins) : comment en avoir le coeur net ??

    De tout évidence, du ciment a été employé pour la construction de la maison (la dalle du RdC est en ciment). Mais les règles de l'art de l'époque prévoyaient-elles la possibilité de mettre du ciment pour monter les murs en meulière ?
    Y a-t-il un test que je puisse faire pour vérifier si le mortier contient du ciment ?

    C'est une grosse angoisse car s'il y a du ciment dans les joints, l'intérêt d'utiliser un enduit chaux-chanvre pour "isoler" devient nul puisque le mur ne respire déjà plus (non ?).

    Merci d'avance pour vos réponses.
     
  2. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    je serais très étonnée qu'une maison de 1900 en pierres soit montée au ciment ou alors c'était un maçon précurseur !!

    Pour avoir une idée plus précise :

    le ciment est très gris, très dur, très compact. Il se casse par petites ou grandes plaques avec des angles très nets et est difficile à déliter. La chaux, gris clair au pire, se détache par plaques qui s'effritent facilement et deviennent poussière quand on les frotte l'une contre l'autre. Il est possible aussi que vous ayez affaire à un mortier bâtard, un mélange de chaux et de ciment : là, il devient plus difficile de diagnostiquer....

    La respiration du mur dépend de la nature des pierres et du rapport pierres/mortier. Si votre maison est en meulières que je nomme "tout venant" c'est à dire des cailloux de toutes tailles, ou si elle est en meulières taillées en blocs, la situation n'est pas la même.
     
  3. PrBifidus

    PrBifidus Membre

    Bonjour,

    Au sous-sol (côté intérieur, semi-enterré), il s'effrite tout seul ; il suffit de frotter un peu et il redevient comme du sable.

    En revanche, à l'extérieur, c'est assez différent. Il est solide. Il se détache par morceaux (pas vraiment des plaques) aux arrêtes assez vives, et ne s'effrite pas.
    Le mortier est gris clair, ou jaunâtre par endroits.
    La meulière est du tout venant (de la grosse pierre de 30 kg au petit caillou de la taille d'une clémentine)

    Voila 2 photos des murs en meulière :
    http://img40.imageshack.us/img40/9092/meuliere01.png
    http://img143.imageshack.us/img143/3265/meuliere02.png


    Je ne sais pas si ça vous aide.
     
  4. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    à l'intérieur, il arrive que sur les parties enterrées même le ciment se délite... donc, pas de conclusion hâtive.
    Par contre, à l'extérieur, pour moi, pas vraiment de doute, c'est du ciment mais pas d'origine !

    Ma main à couper que les joints entre pierres ont été refaits bien plus tard, je dirais "à l'arrache" en y introduisant des petits cailloux pour consolider sur la partie haute et sans sur le soubassement...

    Il vous faut donc, pour confirmer, creuser ces joints sur l'épaisseur qu'ils occupent sur environ 30 cm². Vous tomberez alors sur la matière qui hourde les pierres. Je parierais bien sur un mélange terre marneuse/sable... :)
     
  5. PrBifidus

    PrBifidus Membre

    Je ne suis pas persuadé qu'ils aient été refaits (il y a des endroits où il est évident qu'il y a eu des "réparations" au ciment, bien visibles, mais c'est très marginal).
    Ne serait-ce que parce que les 3 autres maisons qui sont à côté (c'est un groupe de 4 maisons construites ensembles, par le même propriétaire, avec des plans identique) ont le même aspect extérieur.

    La matière qui hourde les pierres derrière les joints est très friable. On l'a vu en enlevant le plâtre intérieur. Un doigt suffit pour en faire de la poussière.
    L'hypothèse d'un mélange terre-sable est plausible :
    http://img339.imageshack.us/img339/3641/meuliere03.jpg
     
  6. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    bien... eh bien quoi qu'il en soit, il faut supprimer ce ciment si vous voulez que votre maison respire....
     
  7. PrBifidus

    PrBifidus Membre

    Ca veut dire enlever tous les joints extérieurs, sur toute la partie en meulière ?

    Dans ce cas, clairement, que ce soit par moi-même ou en passant par un entrepreneur, je n'aurai ni le temps ni l'argent pour le faire avant plusieurs années.


    Est-ce que cela remet en cause le choix de l'isolation intérieure avec un enduit chaux-chanvre ?
    Si oui, quelles seraient les alternatives ?
     
  8. PrBifidus

    PrBifidus Membre

    Pour lever ce doute sur la nature des joints, j'ai imaginé une expérience : la chaux étant du calcaire, elle devrait se dissoudre dans le vinaigre, non ?

    J'ai donc enlevé un morceau de joint à l'extérieur, sur une partie qui n'a de toute évidence pas été refaite.
    Finalement, ce n'est pas si dur que ça. les arêtes fines se cassent assez facilement, et le morceau s'effrite quand je le frotte sur du ciment.
    En le plongeant dans le vinaigre, il y a un dégagement de gaz, preuve qu'il y a bien du calcaire dans le matériau.
    Je vais le laisser tremper quelques jours pour voir ce qu'il reste.

    J'en ai profité pour faire quelques photos en gros plan du matériau qui hourde les pierres (les parties très blanches que l'on voit par endroits sont des restes du plâtre intérieur que l'on a enlevé), et des joints extérieurs :
    http://img819.imageshack.us/img819/8893/diox1259.jpg
    http://img13.imageshack.us/img13/2121/diox1261.jpg

    Est-ce que ces éléments changent quelque chose à votre opinion sur la nature du matériau ?
     
  9. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    le ciment aussi est du calcaire.... le test du vinaigre n'est malheureusement pas très fiable. Il dissoud la chaux mais pas si facilement que ça....

    En effet, vu de près, on dirait bien de la chaux. Si en plus ça s'effrite facilement, il y a des chances que ça en soit.

    Ah !!! les limites du diagnostic par internet !! Plusieurs de nos membres m'ont envoyé un échantillon par courrier. On peut faire ça si vous voulez....
     
  10. PrBifidus

    PrBifidus Membre

    Bonjour,

    Et moi qui croyais avoir trouvé une bonne idée... :-(
    Je suis donc tout à fait disposé à vous envoyer un échantillon (cf MP). Merci de le proposer.

    Dans le cas où ce ne serait pas de la chaux (c'est mon côté optimiste, ça ;-) :
    - Est-ce que cela remet en cause le choix de l'isolation intérieure avec un enduit chaux-chanvre ?
    - Si oui, quelles seraient les alternatives ?
     
  11. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    dans le cas (désastreux :))) ) où où ce ne serait pas de la chaux et où vous n'envisagez pas de faire tomber le ciment, il reste que la face interne du mur respire, elle.

    Vous pouvez envisager votre chaux chanvre mais il faudra que vous teniez compte du fait que vos murs ne respireront que de l'intérieur ce qui va sûrement provoquer des accès humides par excès de vapeur d'eau à gérer.

    En tous cas, je ne ferais pas en rez-de-chaussée, comme toujours... Dans ces cas là, on fait du chaux liège ou du chaux billes d'argile banché. Quoi qu'il en soit, ces enduits ne sont pas vraiment isolants ce sont des correcteurs thermiques qui ont l'avantage en plus, d'éviter l'effet paroi froide. Si on veut vraiment isoler, on double avec du béton cellulaire et on comble l'interstice mur contre cloison avec du liège en vrac.
     
  12. PrBifidus

    PrBifidus Membre

    J'ai bien conscience du fait que le chaux-chanvre n'isole pas vraiment.
    Je comptais sur la combinaison "transfert de vapeur d'eau", absence de paroi froide et plancher chauffant pour avoir un intérieur à la fois confortable et économe.

    Mon RdC n'en est pas vraiment un. Il est situé 80cm au dessus du sol naturel (sous-sol semi-enterré). Il n'y a aucune remontée d'humidité.

    A la lumière de ce que vous me dites, je pense rester sur le chaux-chanvre, car je n'ai de toute façon pas la place pour une contre-cloison et pas trop envie d'adopter une solution isolant/placo.
    Et je vais réfléchir au problème de gestion de l'humidité ; au cas où vous auriez la cruauté de m'annoncer une mauvaise nouvelle après avoir vu mon échantillon ;-)

    Encore merci pour vos conseils.
     

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