Meilleur rapport Performance/côut pour le sud de la france

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par jc30, 14 Juillet 2009.

  1. jc30

    jc30 Membre connu

    Bonjour,

    Je souhaite construire une maison basse consomation dans le sud de la france (35 km au nord de Nïmes)

    J'ai lu avec intérêt tous les site de cité maion et plus particulièrement la calculette.

    Mais je n'arrive pas à me décider en tenant compte le coût de la construction.

    Je pense que le monomur de 20 cm isolé avec 12 cm de liège à l'extérieur (compatible enduit à la chaux).

    Ceci me permettrais de gérer aussi bien le froid que le chaud grace à l'inertie du monomur.

    Quelqu'un à t'il déjà labilisé ce type de maison? Et pour quel côut?
    Si vous me touvez d'autres solution à mon problème, dites le moi.

    Salutations
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Voici quelques pistes pour vous aider à vous décider.

    Basse conso certes, mais voulez-vous que votre maison soit effectivement labellisée BBC ?

    Dans ce cas, il faut prendre comme valeur de coefficient lambda pour le liège 0,049 (si densité entre 100 et 150 kg/m3) et 0,055 (si densité entre 150 et 250 kg/m3).

    Si le fournisseur de votre liège a un certificat ACERMI, un avis technique ou un label NF, les coefs lambda du fournisseur peuvent être pris en compte en lieu et place des valeurs ci-dessus.

    R = e/lambda (avec e en mètres), soit R=0.12/0.049 = 2.45 pour les 12cm de liège
    En supposant R=1 pour vos briques à joint mince (il semblerait que Gélis en lance une nouvelle avec R=1,3), et les résistances thermiques supperficielles de l 'air (0.04+0.13) cela donne R mur = 3,62

    Si vous êtes encore dans le département du Gard vous êtes en zone dite H3 et malgré cette résistance thermique un peu "limite basse", c'est sans doute jouable.

    Pour faire vos tests :

    1) avec la calculette parois opaques, relevez les valeurs de ponts thermiques relatifs à votre construction.

    2) lancez ensuite le logiciel Comme Un Thermicien (version Bêta gratuite pour le moment) en ayant préalablement installé le module windows BBC/2005 comme indiqué.

    Faites vos tests. Vous verrez que le moteur réglementaire tient énormément compte des équipements de chauffage, eau chaude sanitaire et ventilation.
     
  3. jc30

    jc30 Membre connu

    Bonjour,

    Tout d'abord je vous remercie pour votre disponibilité.

    Effectivement je souhaite que ma maison soit labellisé par Effinergie (la seule en France à ma connaissance).

    J'ai bien compris le systhème de calcul du R. Mais comme vous le dites je suis en zone H3, que cela signifie? Que critère dois je respecter?:

    -R des murs, fondations, toiture
    -Inertie thermique pour le comfort d'été (Ca ce calule?)
    -Surface des baies vitrée au sud pour chauffer la maison (quel type de vitrage?)
    -Organisation de la VMC double flux avec puis canadien à eau glycolée 5Hélios)

    Vous me direz surement que tout est relatif:

    -On peut construire en structure bois avec ouate de cellulose et BTC pour l'inertie thermique.

    Mais cela n'auras pas le même coût qu'une maison Bique type A améliorée (R=1.27) avec 18 cm de liège (enemble avec R= 5.27) à l'exterieur (pour suprimer facilement les ponts thermique et apporter de l'inertie thermique, mais il reste le problème du contour des fenêtres)

    Mon problème est simple: quelle est la meilleure solution en zone H3 pour une labellisation effinergie au prix le plus compétitif? (D'autant plus que je n'ai pas trop de temps à passer sur le chantier: exit la paille même si je reconait son efficité)

    Bien cordialement.

    jc
     
  4. jaro

    jaro Membre

    bonjour,

    A mon sens vous faites quelques erreurs de conception

    le probleme de votre region est surtout la protection contre la chaleur, si vous regardez la documentation effinergie vous constaterez que le chauffage pour une maison à Nice ne represente qu'une toute petite partie des besoins de la maison

    Il faut mettre le paquet sur l'eau chaude solaire avant tout à mon sens, vous pouvez par exemple passer par un achat groupé via l'association apper solaire et avoir une autonomie d'environ 80% à l'année pour 2500 eur d'investissement (en materiel seulement)

    D'autre part, la VMCDF est plutot à privilegier pour les regions froides et surtout pour l'hiver, vous verrez que le gain l'été est faible, d'autre part votre SEWT sera sous dimensionné pour l'été, le systeme est à l'origine conçu surtout pour mettre hors gel l'echangeur de la VMCDF dans les zone froides (alsace, allemagne, suisse...)

    Un puit canadien aerolique vous apportera beaucoup plus d'efficacité avec par exemple 3 x 33ml en diametre 150, vous approcherez un COP de 30 (de quoi jeter toutes les PAC à la poubelle)

    Voilà quelques pistes...
     
  5. jc30

    jc30 Membre connu

    Bonjour,

    Pour répondre au mail de jaro:

    Je ne comprend pas trés bien le sujet...

    Le thème de la question: En quoi construire? quel est le meilleur rapport qualité/prix/performance pour une maion dans le sud de la fance?

    Je suis d'acord pour le chaffeau eau et le puit candien (sans savoir sur le SEWT) mais en quoi faire les mur?

    J'ai continué à lire les articles sur le forum et je suis tombé sur phrase de arno:
    "Si vous avez un budjet de + de 1500 euros le m2 faites en bois, si moins de 1400 euros le m2 faites en traditionnel et essayant d'améliorer"

    Je suis assez d'accord avec lui, construire une maions effinergie dans le sud de la france à moindre coût se résume (à mon sens)

    Isolation par l'intérieur: Brique de type A amélioré (R=1.27) puis 15 cm de fibre de bois, 5 cm de brique et plâtre... Soit un R=5.1 pour l'ensemble.
    Puis en prend soins de l'orientation, des baies vitrée de l'étanchéité à l'air et le toit isolé avec 35 cm de ouate de C.

    Avec cette solution j'espère avoir le effinergie pour 1000 euros le m2

    Je voudrais avoir d'autres avis et d'autres expérience à ce sujet...

    Merci à tous et à bientôt!
     
  6. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Le puis canadien est une bonne idée, mais il faut savoir que cela n'est pas valorisé pour l'obtention du label effinergie (n'apporte "pas de points" si l'on peut dire).

    Un guide bien réalisé sur comment mener un projet Effinergie est disponible derrière ce lien. Lisez-le attentivement.

    Le projet ne se résume pas à ce que vous dites, il faut également les bonnes options en terme de chauffage (convecteurs électriques à exclure) et d'eau chaude sanitaire : le chauffe-eau solaire est quasiment indispensable mais plus forcément pour longtemps car les chauffe-eau thermodynamiques vont être acceptés avec un "titre V" (message à faire passer au bureau d'études thermique).

    Ensuite, le seul moyen de valider votre avant projet est de passer par le moteur réglementaire dont (par exemple en utilisant le logiciel Comme Un Thermicien ).

    Des formations à ce logiciel de 3 jours vont avoir lieu toutes les 4 à 6 semaines sur Toulouse.
     
  7. jc30

    jc30 Membre connu

    Bonjour,

    Le dossier effinergie que vous donnez en lien, je l'ai déjà en papier.

    Effectivement il donne beaucoup d'information intéréssantes, comme tout le site de "cité maison".

    Cependant je ne trouve pas de réponse à ma question:

    Comment construire une maison BBC/effinergie à moindre coût?

    Il s'agit de s'affranchir du chauffage pour l'hiver tout en gardent un comfort d'été. (Surtout dans la région de Nîmes!)

    Le prôblème de toutes ces calculettes et ces discusions: on ne parle pas de côut de l'ensemble...

    J'aimerais avoir un conseil judicieux pour partir sur de bonne base... surtout pour un budjet de 1000 euros le m2.

    Pour ma part je suis arrété au systhème:
    -Isolation par l'extérieur avec 16 cm de liège expanssé et mur poteur en bique type A. Toiture isolé avec 35 cm de ouate de cellulose. Fenêtres doubles vitrage et étanchéité effinergie.

    Je n'ai pas encore une idée précise sur le cout de l'ensemble. Mon idée étais de démarrer avec un constructeur conventionnel pour la brique puis finir moir même les traveaux spécifiques (isolation par l'extérieur en liège)

    Quelqu'un à déjà eu cette expèrience stimilaire? peut être qu'il y a une meilleure idée que celle-ci?

    A vos claviers!

    Slutations à tous!
     
  8. arno

    arno Arnaud Sellé

    Au niveau de budget que vous indiquez (mêrme en parlant hors taxes), il est fort probable que :

    1) vous deviez assurer par vous même la maîtrise d'oeuvre ET que vous fassiez par vous même un bon nombre de travaux. En effet, les constructeurs "CCMI" prennent de 30 à 40% de marge bénéficiaire.
    Une maison "RT-200x de base" coûte déjà 1200€/m²

    2) oubliez l'isolation par l'extérieur sauf à le faire par vous-même.
    Si vous faites faire : 100€/m² pour du polystyrène et 160€/m² pour de la laine de bois (uniquement pour la pose de l'isolant et de l'enduit sur l'isolant).

    3) dans la discussion sur ce forum "besoin d'aide pour une maison basse consommation, à partir de la page 8 vous verrez que même en respectant le critère maison passive de 15kWh/m².an , cela ne permet pas de s'affranchir d'un système de chauffage. Donc à votre budget, il faut oublier le passif.

    4) vous parlez de liège et d'ouate de cellulose. Ces isolants sont très bons au niveau du cycle de vie, mais à défaut de taxe carbone, il sont beaucup plus chers que les isolants conventionnels. L'ouate de cellulose est le moins cher des isolants écologiques et est déjà 2 fois plus cher que la laine minérale ....
     
  9. arno

    arno Arnaud Sellé

    Donc, pour votre budget, et pour préserver le confort d'été, je vous préconise :

    - murs en blocs béton classiques avec enduit extérieur conventionnel

    - 15 cm d'isolant côté intérieur en 2 couches croisées posées soigneusement (en sachant que vous pouvez vraisemblablement atteindre le BBC à moins). Au vu de votre budget => laine minérale.

    - si possible, contre-cloison en briquette et plâtre traditionnel pour le confort d'été et l'étanchéité à l'air

    - à défaut, plaque de plâtre classique (oubliez le fermacell pour raisons budgétaires) posées sur rail avec si possible freine-vapeur assurant également le rôle d'étanchéité à l'air. Dans ce cas, prévoyez des murs de refend lourds pour le confort d'été, le meilleur rapport qualité-prix étant des blocs béton posés à l'envers et remplis de sable ou de terre mais montés avec mortier au ciment.

    - chape flottante sur isolant pour le plancher bas, de préférence sur hérisson et non vide sanitaire

    - en cas d'étage, utilisation impérative de rupteurs de ponts thermiques en périphérie de ce plancher

    - menuiseries pas trop mauvaises : Uw = 1.5. Pas de fenêtres coulissantes impérativement et de préférence pas de baies vitrées coulissantes non plus surtout si vous n'êtes pas protégé du vent.

    - ventilation simple flux hygro B avec moteur basse consommation (15w)

    - toiture en fermettes et combles perdus partout. Plaque de plâtre suspendue, joint périphérique pour assurer l'étanchéité à l'air. Isolation en vrac de 30 à 40 cm. Au vu de votre budget => laine minérale.

    - si gaz de ville : chaudière condensation + ballon ECS et radiateurs.

    - sinon : poêle bouilleur pour assurer chauffage et ECS (avec ballon tampon), mais solution plus chère. A défaut, pompe à chaleur sur air.

    Oui, mais on ne va pas vous faire d'études thermique gratuitement. A votre budget, il vous faut "mettre les mains dans la graisse" et justement notre logiciel Comme Un Thermicien est là pour ça.

    Ci joint : un exemple de fichier avec les options que je viens de vous préconiser et qui vous montre qu'avec du gaz, dans votre zone thermique, on peut viser le label BBC même sans chauffe-eau solaire (qui exploserait votre budget).

    Dézippez ce fichier , lancez Comme Un Thermicien, téléchargez le module windows et lancez-le.

    Attention, un bug sur la version actuellement en production empêche de choisir l'option "production d'eau chaude par le système de chauffage principal"). Il faut redéclarer la chaudière dans l'onglet ECS.
    Un mode d'emploi est en cours de mise au point ... il faut pour le moment vous contenter des explications champs de saisie.
     
  10. jfhl

    jfhl Jean-François

    Bonjour,

    Je me range du côté d'Arno, et d'autres, souhaiter une maison sans appoint de chauffage sous nos latitudes est difficile. Eventuellement une troglodyte solaire pourra friser le 0 besoin de chauffage théorique mais pour un coût largement supérieur au budget que vous indiquez et avec une complexité de la gestion des surchauffes estivales.

    Par contre, il est clair qu'une maison bien conçue se contente d'un chauffage réduit au minimum, un poële à bois de petite puissance par exemple.

    Il est exact que les prix au m² ne sont pas souvent évoqués, heureusement de moins en moins.
    En exemple, voici quelques prix indicatifs.
    - ouate de cellulose, insufflée à 55 kg.m^3, 0.90€.kg, 35 centimètres = 17€ le m²
    - paille, 2€ la botte, 100x50 cm sur 35 cm de haut, 2 bottes par m² = 4€ le m²
    - liège en panneau, 8 cm épaisseur, 23,40€ le m², pose en croisé de 2 panneaux pour 16 cm d'épaisseur = 47€ le m²
    Bien sur, ces montants ne comptent que les matériaux. Ils n'incluent pas les heures de travail, les fournitures annexes, les coffrages ou montants, les enduits, la livraison, la location des machines nécessaires...
     
  11. jc30

    jc30 Membre connu

    Bonjour,

    A vrai dire vous m'avez sapé le moral... et je m'y attendais un peu...

    Bon, je reste optimiste. Je pense partir sur vos conseils.

    Construire dans du classique comme base pour éviter les mauvaises surprises et si je peut avec ce qui me restera en sous, je pourrais toujours améliorer

    Je part sur l'hypothése:

    -Birque à joint mince Type A (R=1.27), 15 cm de laine de verre (Quelle densité? ou plutôt choisir de la laine de roche?), contre cloison en brique puis enduit chaux ou terre.

    Toiture en fermette avec 35 cm de laine minérale

    Ce qui me fait déjà un R=5.2 et un déphasage de 12.3h. Ce qui est déjà pas si mal.

    Avec ce type de construction bien orientée avec 20 % de surface vitrée au sud: un simple pôele à bois suffit pour le chauffage?

    Par ailleurs j'ai de la chance de conaitre un constructeur qui pratique encore la contre cloison en bique!

    J'ai encore besoins de conseils: Svp, classez les éléments suivant par ordre de priorité:

    1-Augmenter la densité de la laine minérale
    2-Aumenter l'épaisseur de la laine minérale
    3-Remplacer la laine minérale par de la laine de bois
    4-Remplacer la laine minérale des combles par de la ouate de cellulose
    5-Augmenter l'épaisseur des briques avec un R plus performant (genre petit monomur R=)
    6-Rajouter des cloisons lourdes (remplacer la brique intérieure par des carreaux de platre et rajouter des mur de refend lourd (couloir)
    7-Mettre des fenêtres plus performantes Uw=1.3
    8-Soigner l'étanchéitée à l'air par la toiture
    9-Installer un chauffe eau solaire
    10-Installer des panneaux photovlotaiques
    11-Installer une VMC double flux avec puits canadien hydrolique
    12-Isoler par l'extérieur

    Si j'oubli quelque chose n' hésitez pas à me faire savoir!

    Etant donné que je pense faire une partie de traveaux, ceci me permettrais de mieux organiser la répartition budjetaire au poste les plus important et harmoniser au mieux la construction...

    Salutations à tous!

    jc

    ps: A quand la BBC pour tous?
     
  12. arno

    arno Arnaud Sellé

    Avant de passer tous ces points en revues, faites déjà un plan et faites faire un devis !! Vous allez vite revenir aux conseils que je vous ai donnés plus haut.


    Augmenter la densité de la laine minérale => pas utile car vous allez gérer l'inertie

    Aumenter l'épaisseur de la laine minérale => toujours utile et c'est ce que vous allez faire quand vous constaterez que la Brique A ne rentrera pas dans votre budget

    Mettre des fenêtres plus performantes Uw=1.3 => ça oui !

    Soigner l'étanchéitée à l'air par la toiture => bien sûr, mais inutile d'aller titiller une étanchéité à l'air type maison passive si vous restez en VMC simple-flux (et vice-versa)

    Isoler par l'extérieur => j'ai déjà répondu à cette question + haut.

    Installer un chauffe eau solaire => si vous avez des enfants uniquement

    Puits canadien : 5000 à 6000€. Mettez juste les tuyaux enterrés dans un 1er temps si vous comptez faire de l'hydrauliques.

    Installer des panneaux photovoltaïques : c'est la cerise sur le gâteau. Mieux vaut un bon gâteau sans cerise qu'une cerise sur un mauvais gâteau.
    Une maison dure 100 ans. Des PV durent 25 ans.
    Faire une maison BBC Avec un budget de 1000€/m² c'est déjà digne de figurer dans le Guiness des Records, essayez de m'expliquez comment il va vous rester 15000€ pour les panneaux PV ?
     
  13. jc30

    jc30 Membre connu

    Hello,

    Désolé de vous répondre tardivement car je reviens de vacances.

    Ok pour vos conseils, je vais commencer par les devis.

    Les discussions qu'on a eu m'on permis d'établir un fil conducteur logique pour mon projet maison.

    Et surtout avoir une Idée sur les priorités par rapport à mon budjet.

    Par contre je n'arrive pas à avoir un idée sur la consomation en chauffage de ce type de projet. Faut il un gros chauffage ou pas (simple poele à bois?)Sachant que je souhaite utiliser au maximum le crédit d'impôt (40% + aides régionales) comment utiliser au mieux ce budjet? (d'ou la question sur les panneaux PV)

    Dans l'attente, sincères salutations

    jc
     
  14. zarcobx

    zarcobx Membre

    On (conseiller ADEME) m'a récemment appris que les laines minérales perdaient 50% del eur pouvoir isolant au bout de 10 ans à cause du tassement.

    Je n'ai pas de données prouvant ceci mais c'est à mon avis à considérer par rapport au surcoût des autres matériaux si c'est avéré.

    En revanche, même si je ne suis pas thermicien, toutes les sources d'informations convergent pour mettre l'inertie en avant pour des construction en zones H2/H3, et l'isolation extérieure permet de bénéficier de l'inertie de murs maçonnés.

    C'est dommage d'aller vers l'isolation intérieure quand on a un projet BBC.
     
  15. Frackma

    Frackma Nouveau membre

    Arno

    Vous annoncez plus haut que l'acceptation de l'ECS thermodynamique via titre V système est pour bientôt.
    Y a t il eu du nouveau depuis Juillet ?
    Pensez vous qu'on puisse dés maintenant présenter à Promotelec un dossier BBC avec ECS Thermo mais sans titre V opération ?
    merci
     
  16. Frackma

    Frackma Nouveau membre

    Fil très interessant !!

    Jaro

    Vous avez l'air de donner des avis pertinents sur la problématiques BBC dans le sud. Avez-vous une eu une expérience personnelle du même type ?
    Sinon, si je vs comprends bien la VMCDF n'est pas utile et il faut lui préférer une hygro B sauf à la coupler avec un PC aérolique, est ce exact ?
    Quand vous parlez de PC de 3x33 ml, vous imaginez une tranchée avec un aller/retour/aller ? Si oui quel espace croyez vous qu'il soit nécessaire entre chaque tube ?
    merci
     
  17. arno

    arno Arnaud Sellé

    La VMCDF n'est pas utile pour obtenir le label fançais BBC dans la moitié sud de la France (et en particulier sur le pourtour méditerranéen en zone H3), mais elle est toujours utile si vous visez un niveau correct d'étanchéité à l'air et permet d'avoir un meilleur renouvellement d'air sans pénaliser le chauffage.

    Pour mémoire, le minimum d'étanchéité à l'air imposé par Effinergie est deux fois moins bon que le niveau réglementaire allemand, qui est lui même deux fois moins bon que le niveau requis par le label passivHaus.

    Donc dans le sud du mistral et de la tramontane, oui à la VMCDF :)

    Pour le chauffe-eau thermodynamique, on peut effectivement présenter des dossiers à Promotélec comme suit, tant que l'arrêté n'est pas paru :
    Avant la parution de l’arrêté, votre bureau d'études thermique retourne par mail le document joint à l'adresse suivante : Rt.titre5 [at] developpement-durable.gouv.fr
     
  18. NICTD

    NICTD Nouveau membre

    BRIQUE DE 200 MM+ BOTTE DE PAILLE 280 MM + BRIQUE PLATRIERE DE 50 MM + FINITION PLATRE TRADITIONNEL . QU'EN PENSEZ-VOUS ?
     
  19. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    La paille se marie bien à l'ossature bois.
    Si vous construisez en brique, déjà vous "cassez" l'esprit de la paille qui se veut à très faible impact écologique (car la brique nécessite beaucoup d'énergie à la cuisson).

    De plus, les bottes sur champ mesurent plutôt 35 que 28cm. Si vous devez les retailler, galère !

    Je vous conseillerais plutôt béton cellulaire de 20 + isolant en panneaux + brique platrière & enduit. Vous restez dans une philo industrialisée mais avec énergie grise limitée, mise en oeuvre facilitée, compatibilité avec les labels comme le BBC, confort d'été et épaisseur des murs maîtrisée.
     
  20. jc30

    jc30 Membre connu

    Je suis d'accord avec arno.

    Utiliser de la botte de paille comme isolant sur un mur porteur en brique n'a pas beaucoup d'utilité, de plus vous aurrez un mur de 530 mm d'épaisseur!
    Puis la paille doit être placée dans des conditions respirante, autrement elle risque de pourrir

    Pour reprendre votre idée en se basant sur la paille:

    Ossature bois, remplissage paille.

    Si vous êtes dans une région chaude, il faut apporter de l'inertie à l'intérieur de la maison soit avec des cloisons lourdes, soit avec des birque platière.

    Pour l'extérieur, au choix bardage ou crépi.

    Comme ça vous aurrez une trés bonne isolation (R=6) pour une energie grise minime. La mise en oeuvre est une autre histoire...
     

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