Mur thermo economique

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par nono63, 21 Décembre 2008.

  1. nono63

    nono63 Membre

    Bonjour à tous,

    Je suis tous nouveau sur le forum et ma femme et moi sommes lancés dans un projet de construction neuve.
    Nous venons d'acquerir notre terrain, et souhaitons passer par un maitre d'oeuvre pour la construction de notre maison.
    Celui-ci est parti sur la solution traditionnelle parpaing, laine de verre et Ba13.
    Apres de nombreuse lecture, on peut constater que ce type de mur est loin d'etre ideal.
    Le soucis est de comparer le prix au m² de la construction traditionnelle du mur evoqué ci dessus avec des murs plus isolant et plus respirant.
    Une premiere alternative au parpaing traditionel est d'utilser de rupteur de pont thermique.
    Je me pose la question du rapport prix efficacité d'un mur construit en parpaing + rupteur de pont thermique + laine de bois + fermacell ou BA13?
    Quelles seraient les caracteristiques thermique d'un tel mur et surtout son cout??
    Mon beau frere etant plaquiste et moi electricien, nous pouvons realiser toute l'isolation interieur par nos propre moyen.
    Merci de vos futurs réponses.
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Tout d'abord, essayez de vous "amuser" avec nos deux calculettes :

    - l'une dédiée aux performances des murs seuls.

    - l'autre comparant les performances d'une maison type sur toute la France avec divers matériaux et équipements.

    Revenez vers nous ensuite et en indiquant votre lieu d'habitation.

    Une chose est sûre, vu le prix quand même prohibitif de la laine de bois (sic :(, il vaut mieux rester sur de la laine minérale et remplacer le parpaing par une maçonnerie isolante (béton cellulaire ou brique de type A).

    Le Fermacell est très adapté pour les maisons à ossature bois car il peut servir pour le contreventement. On entend beaucoup de bien de ce matériau dans "les milieux autorisés", mais même en Allemagne, le bon vieux BA13 est largement plus utilisé (deux fois moins cher). En outre, le fermacell n'a pas une surface lisse et donc si vous voulez de la peinture, il faut l'enduire sur toute la surface.

    Pour ce qui est de la maison à murs respirants, comme il faut avoir le côté extérieur de l'isolant qui respire plus que le côté intérieur, l'isolation par l'intérieur n'est pas très adaptée aux murs respirants. Mais sachez quand même que la respiration des murs est un "plus". Dans le cas de budget serré et de maçonnerie classique, ce n'est pas le premier objectif qu'il faut rechercher.
     
  3. nono63

    nono63 Membre

    Bonjour,

    Merci de m'avoir répondu.
    Je vois mon maitre d'oeuvre Vendredi, et je voudrais discuter avec lui des solutions de construction.

    Je me suis, comme vous me le suggeriez "amusé" avec la calculette et quelles sont mes conclusions de débutants.

    L'enduite exterieur qu'il soit en ciment ou en enduit de chaux n'a que peux d'influence.
    Le paraping de ciment assur un meilleur dephasage que le BC.
    Le fermacell assure une meilleure capacité thermique surfacique que le BA 13 (la diffrence n'est pas falagrante, et je ne percois pas la mesur de ectte donnée).
    La laine de bois est superieur à la laine de roche sur la capacité thermique surfacique et sur l'energie grisse surfacique (encore une donnée que je ne comprneds pas).
    Concretement un mur composé d'enduit exterieur de ciment ou de chaux, de paraping de ciment, de laine de roche (ou idealement de laine de bois) et d'un doublage en BA 13 ou fermacell obtient des resulats honorable (les curseurs sont dans le vert sur un certains nombre de parametres).
    Que vaut il mieu faire Laine de roche + fermacell ou laine de bois + BA13 d'un point de vu prix/performance.
    Indiquez moi si je me fourvois completement dans mon raisonnement.
    J'ai occulté le pare vapeur dans tous mes comparatifs, j'ai du mal à percevoir son impact ?
     
  4. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Comme vous avez vu, la performance des murs tient à trois facteurs, résistance thermique (isolation), déphasage et capacité thermique surfacique.

    Ces trois notions sont expliquées plus en profondeur dans notre dossier "en quoi construire".

    L'isolation (résistance thermique) est effectivement la première qualité qu'il faut rechercher, mais les deux autres facteurs sont également importants.

    Concernant l'inertie thermique surfacique (gage de fraîcheur d'été), si elle ne peut être apportée par les murs pour cause d'isolation intérieure, il demeure possible (vivement conseillé dans le midi) de mettre des murs de refends lourds dans la maison.

    Maintenant que vous avez ds indications de performance comparées, il ne vous reste plus qu'à obtenir les prix et à choisir par vous-même.

    Le pare-vapeur sert à éviter que l'isolant ne condense. Utilisez notre formulaire de recherche en haut à droite de cette page car il y a de nombreux messages du forum qui traitent déjà des pare vapeurs et freine vapeurs.
     
  5. nono63

    nono63 Membre

    Merci Arno pour toutes ces réponses.
    Je vais avancer un peu dans les differentes simulations possible.
    Sachant que nous construisons en Auvergne je ne pense pas que l'inertie thermique surfacique (gage de fraicheur) soit le parametre le plus important pour nous.
    Pouvez vous malgré tout répondre à mon interrogation en ce qui concerne le doublage:
    Que vaut il mieu faire Laine de roche + fermacell ou laine de bois + BA13 d'un point de vu prix/performance?
    Je vais faire les recherches necessaire sur le pare ou freine vapeur.
     
  6. arno

    arno Arnaud Sellé

    Pour la question prix/performance, la réponse ne peut être binaire.
    Déjà, vous avez vu qu'il ny a pas qu'un indice de performance mais trois. Tout dépend donc de ce que vous privilégiez.

    D'après ce que j'ai compris, il semblerait que vous vous apprêtiez à faire le travail par vous-même. Rien que pour cette raison, l'utilisation de la laine de bois me semble quand même plus sympathique que celle de la laine de roche, car elle ne pique pas (mais attention, port du masque obligatoire néanmoins à cause des poussières générées).

    De même, le simple BA 13 est plus facile à poser (percement plus aisé de la plaque pour pose sur supports métalliques) et sa surface lisse peut être directement peinte.
     
  7. nono63

    nono63 Membre

    Vous avez effectivement bien compris , l'isolation sera réalisé par mes soins (j'ai plusieurs plaquiste dans la famille).
    Il y à 3 criteres à prendre en compte, je vais cet apres midi, jouer un peu plus avec la calculette, et determiner à mon sens les bons composants de l'isolant en fonction de mes prioritées.
    La pose du BA 13 ne nous posera pas de soucis, la technique de pose de la laine de bois est elle la même que celle de la laine de verre?
    La laine de bois peut elle etre collé au mur??
    Faut il mieu mettre 2 couches de 50 mm entrecroisés les unes par rapport au autre, plutot qu'une de 100.
    J'ai lu que la laine de bois se poser frequament sur un treillis bois, ou celle-ci est inséré en force, quand est il dans le cas d'un mur sans ossature bois?
    Encore une fois beaucoup d'interroagtions, le but etant toujours le même ( le meilleur rapport prix/isolation.
     
  8. nono63

    nono63 Membre

    J'ai passé une bonne partie de l'apres midi à jouer avec la calculette et faire plusieurs tableau compartif sous excell.
    Voic mes conclusions ( je ne suis pas sur de la veracité de celles-ci , mais elles sont issues de mes simulations).
    L'enduit exterieur qu'il soit en ciment ou en chaud ne modifie pas les resultats ? (il impact que tres legerment la resistance à la diffusion de la vapeur d'eau).
    Le Beton cellulaire n'assure pas un aussi bon dephasage que le parpaing de ciment.
    Les plaque de Fermacell sont meilleur que le BA13 au niveau capacité thermique surfacique.
    Les materiaux isolant qu'il soit conventionnels ou naturels ont un impact qui reste à mon sens " limité" sur la "performance" global du mur, la laine de bois à de meilleur performance que de la laine de roche sur le dephasage et sur la capacité thermique surfacique.
    Je ne comprends pas du tout l'interet du pare ou freine vapeur ??????
    en effet si celui-ci à un Sd important le critere resistance à la diffusion de la vapeur augmente sensiblement. Sans pare vapeur cet indicateur reste plus faible.
    Pour résumer mes simulations un mur constitué de:
    enduit de chaux ou enduit de ciment
    Parpaing de ciment
    Laine de roche (160 kg /m3)
    Fermacell
    Arrive à des performances tres correct sur les criteres perte thermique et dephasage (celui-ci peut etre augmenté par l'utilsation de la laine de bois) et à une valeur moyenne sur la capacité thermique surfacique (apport du fermacell).
    Sans pare vapeur la resistance à la difuusion de la vapeur d'eau est tres bonne (interet de celui-ci?).
    Pouvez vous confirmer mes conclusions.
     
  9. arno

    arno Arnaud Sellé

    Oui
    Oui, mais je vous préconise en plus de des 2 couches de 50, de mettre une troisième couche d'isolant souple (compatible avec le passage des gaines) entre les rails métalliques qui supporteront votre plaque de plâtre. 100mm d'isolation, c'est aujourd'hui le strict minimum vital, surtout pour le climat auvergnat.

    Je répète une des réponses ci-dessus : le pare-vapeur sert à éviter que l'isolant ne condense.
    Si vous aviez utilisé notre formulaire de recherche, vous auriez trouvé les discussions suivantes qui en parlent :-|

    parpaing de bloc béton laine de bois
    chaux grasse, perméabilité à la vapeur d'eau
    Discussion générale Freine-vapeur

    C'est vrai, hormis pour l'énergie qu'ils nécessitent lors de leur fabrication (dite énergie grise), mais on peut dire que c'est un indicateur de performance de second niveau.


    Enfin, si vous faites par vous-même, je vous recommande l'application "rapide" d'un enduit sur la face intérieure des parpaings blocs béton.
    Cet enduit servira de couche d'étanchéité à l'air qui améliorera significativement l'efficacité thermique de la maison. Il faut l'apppliquer avant bien sûr la pose de l'isolant mais aussi avant la mise en place des chapes de finition (il doit aller de la dalle au plafond).
     
  10. nono63

    nono63 Membre

    Merci pour tout.

    Quel type d'enduit préconisez vous sur la face interieur des parpaings ?

    Qu'entendez vous par isolant souple (laine de verre, de roche ou autre), à priori la laine de bois est assez raide et n'absobera pas la sur-epaisseur crée par les gaines ICT electrique?
     
  11. arno

    arno Arnaud Sellé

    Celui que vous voulez, plâtre par exemple (peut-être le moins cher). C'est juste pour avoir une varrière d'étanchéité à l'air que le parpaing et le crépi extérieur ne peuvent apporter. Inutile de l'appliquer avec grand soin, puisqu'il sera caché.

    Chaque fabricant de laine de bois a une gamme de panneaux de diverses densité. Pour cet usage, vous prenez des panneaux souples qui peuvent effectivement se tasser pour le passage des gaines.
     
  12. nono63

    nono63 Membre

    J'ai contacté plusieurs fournisseurs de laine de bois et de fermacell pour des devis.
    A priori selon leur dire, je n'aurais pas besoin de pare vapeur entre la LDB et le fermacell ?
    Si j'utilise du BA 13 alors la le pare vapeur est indispensable ??
    Qu'en penser ?

    Merci de vos infos.
     
  13. nono63

    nono63 Membre

    Personne pour un retour d'infos fiable ?
    Les fournisseurs n'ont pas tous le même avis sur l'imperatif d'utiliser un pare vapeur avec la LdBois ??

    Merci
     
  14. arno

    arno Arnaud Sellé

    Si l'on se réfère à ce qui est pratiqué sur les complexes isolants + plaque de plâtre, voici un extrait de l'avis technique Placomur Placoplatre :

    [ les complexes avec pare-vapeur ] sont destinés aux murs en maçonnerie ou en béton situés en zones très froides (température de base inférieure à - 15°C ou en altitude supérieure ou égale à 600 m en zone H1), aux murs anciens ou aux murs de locaux dont la destination rend nécessaire la présence d’un pare-vapeur, conformément aux règles prévues dans le préambule annexé à la norme NF P 72-204 référence DTU 25-42 « Ouvrages de doublage et habillage en complexes et sandwiches plaques de parement en plâtre-isolant ».
     
  15. nono63

    nono63 Membre

    Nous sommes en zone H1 et à 600 m d'altitude, je comprends donc que le pare vapeur est imperatif avec le BA 13 suivant l'avis technique ci dessus.
    Par contre le fermacell, n'est pas considéré comme une plaque de platre ? donc le pare vapeur est il obligatoire avec lui ?
    Je sais j'ai un peu de mal, mais j'aimerias etre sur des mises en oeuvre à respecter suivant les materiaux.
     
  16. arno

    arno Arnaud Sellé

    Le Fermacell est avant tout une plaque de plâtre, mais qui n'est pas en platre cartonné comme habituellement. Cela ne change rien pour le besoin de pare-vapeur.

    Je vous conseille :

    1) de mettre un freine vapeur et non un pare-vapeur (les services commerciaux des fabricants -cf les liens vers d'autres messages dans des liens ci-dessus)

    2) de garder un vide technique entre le freine vapeur et la plaque de plâtre (sur rails) de telle sorte que le percement de vos boîtiers électriques encastrés ne percent pas le freine vapeur (sinon, il ne sert pas à grand chose)
     
  17. nono63

    nono63 Membre

    Merci arno,

    Ce coup ci j'espere avoir tout compris sur la mise en oeuvre et l'utilité du freine vapeur.
    En parrallele, je consulte les fournisseurs pour la fourniture fermacell et laine de bois.
    Il me restera à determiner les valeurs SD et RD du freine vapeur à utiliser
     
  18. nono63

    nono63 Membre

    Bonsoir Arno,

    J'ai du mal à trouver des informations concernant la mise en oeuvre dans "les regles de l'art" du freine vapeur.
    En effet comment garder un vide technique entre le freine vapeur et la palque de platre.
    L'isolant est maintenue mécaniquement entre les rails, le freine vapeur est collé sur les rails, et la plaque de paltre est vissé sur les rails .
    En gros le freine vapeur est pris en sandwitch entre les rails et la plaque de platre, je ne vois pas comment créér un vide technique entre les 2.
    J'ai rencontré un marchant de materiaux ecologique, qui m'a dit qu'il existait des patchs pour faire sortir les gaines electrique à travers le pare vapeur, j'ai oublié de lui poser la question en ce qui concerne la pose des boites seches de l'appareillage electrique.
    Question subsidiaire, comment assure t'on la continuité d'etancheité du pare vapeur entre les murs et le plafond?
    Une mise en oeuvre avec des tasseaux ne faciliterait elle pas la tache ?
    Mais quelle est sont cout par rapport aux rails metalliques?
    J'ai du mal à trouver des bonnes infos concernant la mise en oeuvre du freine vapeur??

    Merci de vos infos
     
  19. JC47

    JC47 Membre

    Bonjour nono63

    Connaissez vous le système Optima mur d’Isover prévu pour la laine de verre :
    Peut être pourriez vous l’adapter.

    Les fourrures verticales sont mises en place après pose de l’isolant avec pare-vapeur qui peut être scotché au droit des joints verticaux.
    L’espace entre rails sert de vide technique.

    Vous auriez, en changeant d’isolant, de l’extérieur vers l’intérieur :

    - Le mur
    - L’isolant continu et son pare-vapeur, bloqué par les rails et maintenu tous les 60 cm à 1,35 m de haut par l’appui intermédiaire ponctuel Optima2 (seuls percements ponctuels).
    - Les rails hauts et bas avec des fourrures verticales de maintien encastrées dans les rails, tous les 60 cm et appuyées ponctuellement à 1,35 m de hauteur sur le mur par un appui Optima2 (Reno ou non) rupteur de ponts thermiques (Khi = 0), (le même que celui qui a embroché l’isolant).
    - La plaque de plâtre vissée sur les fourrures verticales.

    http://www.isover.fr/doc/isover/ficheP/MFS_optimaMur.pdf

    http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS20-U/AU050081.PDF


     
  20. nono63

    nono63 Membre

    Merci beaucoup JC47,

    Le systeme à l'air génial.
    Effectivement l'isolant est maintenu en place à mis hauteur par l'appui ponctuel Optima 2.
    Je ne sais pas si de la laine de bois se tiendra aussi bien que la LDV resprentée?
    Ensuite il faut mettre en place le freine vapeur sur la laine de bois, mais celle-ci sera forcement percé par l'appui ponctuel optima 2 qui maintiendra le rail. J'aimerais que les puriste comme Arno me donne leur avis.
    Au final il y à un vide technique qui permet de passer les gaines electriques et de poser les boites d'encastrement sans abimer le pare vapeur.
    La vrai grande question est le poinçonnement du pare vapeur à chaque appui ponctuel Optima 2 ????
     

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