Objectif maison BBC...besoin de conseils

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par Fred64, 27 Janvier 2009.

  1. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Si je compte en deperdition et que j'ajoute a ces valeurs vos prediction pour la conso des ventilo

    alors j'arrive a un total de pertes pour la DF=1490Kwh SF=3170Kwh

    c'est quand meme plus du double
     
  2. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et oui avec un climat rude, il n'y a pas d'hésitations. Si les allemands en utilisent beaucoup, ce n'est pas pour rien.Si vous refaites le calcul pour une région avec 2200 comme dju (paris) par exemple, le résultat sera relativement équilibré.Si le DJU est de 1300 comme a Nice, je vous laisse deviner...
    Le debit a prendre en compte en simple flux hygro B est même en dessous de ce que vous avez pris. Cela ne changera pas le résultat pour votre région.
     
  3. vincecat

    vincecat Membre actif

    Greg62000,

    la première partie de ma réponse concerne la valeur de DJU que vous indiquez pour le Pas-de-Calais: 3225! C'est énorme...
    Si vous souhaitez calculer votre DJU en base 18, allez sur le site Infoclimat par exemple, vous trouverez dans la partie "Temps passé-Analyses/statistiques" les données archivées de Boulogne sur Mer.
    Vous pouvez prendre pour la période de Novembre à Avril inclus, soit les données de la ligne "Températures minimales/Moyenne", soit celles de la ligne "Température Moyenne".
    Pour chaque mois vous calculer Nb JourMois * (18 - T) et vous faites la somme des 6 résultats.
    Dans votre cas, le premier calcul donne 2590° et le deuxième 2213°.
    Le premier résultat est très sécuritaire puisqu'il est basé sur les records de minima des 50 dernières années et il est déjà 20% inférieur au 3225.
    Le deuxième résultat sera celui pris pour le calcul du DPE et il est 31,4% inférieur.
    Vous pouvez éventuellement ajouter les 15 premiers jours de mai et les 15 derniers d'octobre si votre maison est "mal isolée" (construite avant 2000). Dans votre département ça représentera environ 190° de plus.

    Le calcul des pertes de surface est : DJU * S * Ubat * 24 / 1000 où S est la surface externe des parois du batiment en contact avec l'extérieur (ou un local non chauffé). On voit bien ici pourquoi depuis la RT2000 la valeur Ubat est devenu la référence pour désigner la qualité d'isolation des maisons.

    Le calcul des pertes sur une VMC autoréglable est : DJU * D * 0,34 * 24 / 1000 où D est le débit d'air renouvelé, soit 120m3/h pour une maison de 100m² habitable. Le résultat pour sera 2167kWh.
    Pour une VMC hygroréglable, la valeur D sera divisé par 2 à 3 environ, soit 40 à 60m3/h, ce qui divise les pertes par autant. Le résultat sera d'environ 867kWh.
    Pour une VMC double-flux, la valeur D restera à 120m3/h, c'est le DJU qui est modifié par le rendement de l'échangeur. Pour un modèle à 90%, dans votre région, le DJU 2F sera de 437° soit 5 fois moins que le DJU normal. Le résultat sera 428kWh.

    Effectivement, comme le fait très justement remarquer SebMP35, il faut tenir compte de la consommation électrique. Une bonne VMC auto ou hygro microwatt aura une consommation de l'ordre de 10 à 20Wh, alors qu'une 2F sera plutot entre 40 et 60Wh. Il suffit de multiplier par 365 * 24 / 1000 pour obtenir les kWh et comparer soient 87,6 à 175,2kWh pour auto/hygro et 350,4 à 525,6kWh pour la 2F.
    Le bilan VMC hygro contre 2F est un match quasi nul à 998,4kWh pour 953,6kWh dans votre cas. La VMC auto est hors jeu avec 2,35 fois plus de kWh.

    Si je penche pour la VMC 2F plutôt que pour l'hygro en général, c'est juste pour la qualité d'air amené par la 2F.
    L'hygro fonctionne à minima en mode normal et passe en grande vitesse dès que l'humidité contenue dans l'air dépasse le seuil réglé. Le problème pour moi est qu'il n'y a pas de lien avéré entre le taux de pollution contenu dans l'air d'une habitation et le taux d'humidité. Donc rester sur un hygro lorsque l'air est sec (en hiver surtout), c'est accepter de ne pas évacuer les pollutions intérieures, ou alors il faut adapter le réglage du seuil de déclenchement.

    Pour obtenir la valeur Cep de la VMC, il faudra multiplier la valeur due au DJU par le coefficient du mode de chauffage choisi, alors que la consommation électrique est forcément multipliée par 2,58.

    Concernant la valeur Ubat à 0,75W/m².K qui est ma référence de travail d'économie d'énergie, voici d'où elle vient.
    La RT2000 a implémenté en son temps des notions nouvelles concernant l'isolation à satisfaire dans une construction neuve. On les retrouve dans la RT2005 actuelle, et on les retrouvera dans toutes celles à venir.
    Ces notions sont les valeur U, Uref et Umax de chaque paroi, desquelles résultent les valeurs Ubat-proj, Ubat-ref et Ubat-max la formule de calcul suivante:
    (a1.A1+a2.A2+a4.A4+a5.A5+a7.A7+a8.L8+a9.L9)/(A1+A2+A4+A5+A7)
    En fait la formule est plus longue mais j'y ai enlevé les éléments inutiles qui ne concernent pas les logements d'habitation.

    La valeur U de chaque surface constituant les parois correspond au calcul 1/R, donc Lambda/épaisseur de matériau. Par habitude, les maitres d'oeuvre et les fabricants de matériaux continuent de donner la valeur R. Si plusieurs matériaux sont mis les uns derrière les autres, on additionne les valeurs R, puis on calcule 1/Rtotal. Sinon on peut utiliser la calculette fournie sur ce site qui permet de calculer la valeur Up de sa paroi.

    Uref et Umax: la RT ne précise aucunement de valeur type pour les U de chaque paroi mais elle indique une valeur de référence Uref pour chaque surface et une valeur garde fou à ne dépasser en aucun cas désignée Umax et généralement égale à Uref * 1,2.

    En résumé:
    Le vrai Ubat est calculé avec les vraies valeurs U (a dans la formule) et les vraies valeurs de surface interne des parois (A dans la formule) du projet, le Le Ubat-ref est calculé est calculé avec les valeurs Uref fournies dans la RT en cours et les vraies surfaces du projet (sauf pour les vitrages A7=SHON/6).
    Le Ubat-max vaut Ubat-ref * 1,2.

    Pour avoir une isolation conforme à la RT, le projet doit normalement être au maximum à la valeur du Ubat-ref.
    L'objectif initial des différentes RT établies entre 2000 et 2020 étaient de baisser de 15% la valeur Ubat-ref pour obtenir 0,85^5=0,44, soit presque les 60% de diminution désignés comme objectif initial.

    N.B. : depuis, les objectifs et le calendrier ont été durcis avec des maisons au niveau BBC dès 2012.

    Compte-tenu que la mise en place de la RT2000 impliquait déja une amélioration de la précédente de 15%, j'ai calculé la valeur Uref de la RT2000 d'un batiment rectangulaire combles aménagés toiture pente 45° (qui est l'architecture de base de 75% des maisons en France) et j'ai trouvé la valeur de 0,55W/m².K.
    Puis je l'ai augmenté de 20% pour obtenir le Umax RT2000, ce qui m'a donné 0,66W/m².K.
    Puis j'ai à nouveau augmenté la valeur de 15% pour obtenir la valeur de conformité pratiquée juste avant la RT2000, ce qui m'a donné 0,776W/m².K que j'ai arrondi à la valeur inférieure de 0,75W/m².K.
    Voilà comment la valeur 0,75 est devenu ma référence de travail pour optimiser le budget écolonomique d'une construction.

    En appliquant le facteur 3 sur la plus grosse dépense énergétique d'une maison, j'ai plus de chance d'atteindre l'objectif du protocole de Kyoto du facteur 4 en choisissant le bon mode de chauffage. C'est du bon sens, non?

    N.B. : si j'écris 3/0,6*0,8=4 et que je précise que je viens de calculer mon gain écologique global avec un chauffage au bois (facteur Cep = 0,6 pour le BBC) et un poele chaudière d'un rendement de 80%. C'est de la rationnalisation écolonomique. CQFD.

    Pour finaliser cette explication sur le poste chauffage, vous avez complètement raison de rappeler les autres facteurs importants que sont les fuites, les apports internes et ceux externes.

    Pour les fuites, pas d'échapatoire puisque pour obtenir le label BBC, vous devez passer le test dit "blow door". Donc une maison BBC doit être la plus étanche possible.

    Pour les apports externes, on se heurte a un problème basique : plus j'isole les parois externes de ma construction et plus je les minimise.
    De plus, ces apports externes doivent être stockés pour être intéressants. On en revient au problème de l'inertie des parois, très intéressante en hiver, pas du tout en été, carrément à proscrire lors des canicules.

    Pour les apports internes, hors la chaleur dégagée par les occupants (d'environ 100W par personne tout de même), les autres apports sont ceux que toutes les lois à venir vont obliger à diminuer (disparition progressive des ampoules à incandescence, diminution des consommations en mode veille et en mode fonctionnement pour tous les appareils électrodomestiques sanitaires et multimédia). Donc ces apports vont être amenés à diminuer.

    Donc pour optimiser sa dépense en chauffage, le bioclimatisme, le Ubat, l'étanchéité et la ventilation doivent être correctement traité en priorité.
    Puis, en dernier lieu, le choix du mode de chauffage.
     
  4. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Parfaitement d'accord pour l'ordre des priorités.

    Pour illustrer mes propos sur la baisse de Ubat et la baisse des consos de chauffage :Ubat 0,386 Conso chauffage seul 29,9 kWh/m2Ubat 0,343 Conso chauffage seul 25 kWh/m2
    Baisse du Ubat de 10 % et baisse de la conso de 16 %.
     
  5. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour SebMP35,
    L'exemple que vous donnez entre le pourcentage de variation du Ubat et celui obtenu sur la consommation de chauffage permet de rentrer dans le vif du sujet concernant la prise en compte de la météo locale.

    Je m'explique:
    La plupart des données utilisées pour calculer le DPE sont physiques quand il s'agit de décrire la construction, mais sont statistiques quand il s'agit des données météos.
    Le Ubat est une grandeur tangible qui peut être calculée pour chaque construction avec une reproductibilité et un taux d'erreur à moins de 5%.
    Les données météos sont uniques jour après jour, mois après mois, années après années. Pour palier à cette variabilité, les valeurs utilisées sont statistiques donc basées sur des moyennes localisées au plus près.
    C'est là que l'utilisation de température moyenne atteint ses limites car elle ne tient pas compte des différences d'amplitude. Pour imager ce point, une tension de 230V alternatif a une moyenne statistique nulle, comme une tension de 24V alternatif...
    C'est pour cette raison que le vrai DJU doit être calculé sur une période précise et en prenant les valeurs au jour le jour, voire 2 fois par jour à cause de l'écart jour/nuit (désert +35°C le jour et -5°C la nuit) on pourra ainsi estimer la consommation jour/nuit.
    Notre climat océanique nous permet d'avoir des amplitudes thermiques assez faibles, mais ce n'est pas le cas chez la plupart de nos voisins Européens. C'est pour ça qu'on ne peut tout simplement pas copier les recettes qu'ils utilisent pour obtenir des maisons BBC et qu'on doit inventer les notres. Quand je lis ça et là qu'il faut forcément un Ubat compris entre 0,1 et 0,15 pour obtenir le label BBC, ça me hérisse un peu car ce sont des valeurs utilisées dans des pays qui ont une amplitude supérieure à la notre et surtout des hivers à -10° régulièrement.

    On ne peut donc pas faire de comparaison entre deux valeurs Ubat et deux valeurs de consommation si les maisons ne sont pas rigoureusement identiques (dimensions, orientation, vitrage, etc...) au Ubat près et au kilometre près, sans tenir tenir compte des valeurs des DJU comme facteur de correction.
    Le DJU est d'ailleurs utilisé essentiellement pour ça puisqu'il sert d'indicateur fiable à toute les administrations qui ont pris des contrats de gestion d'énergie auprès de société privé (on vérifie qu'elle facture bien en proportion de la variation du DJU au minimum). On l'utilise aussi pour vérifier les effets de travaux d'isolation dans le collectif (HLM par exemple).

    Pour vous rejoindre sur un point, si vous remplacez dans une maison ce qui utilise l'électricté par le bois, comme la chaudière par exemple, vous gagnez un facteur 2,58/0,6=4,3 sur les EP.
    Alors vous pouvez effectivement être moins dur sur le Ubat et obtenir une maison BBC. Mais vous aurez tout de même un gaspillage de bois parti en fumé pour chauffer dehors.
    Si les 140 à 180000 constructions neuves par an faisaient la même opération, nous arriverions rapidement au même problème de gestion du bois et d'explosion des prix.

    Maintenant, il faut dire aussi qu'une maison très bien isolée et très étanche pose d'autres problèmes comme le choix du mode de chauffage.
    Par exemple, si nous reprenons notre maison rectangulaire de 100m² SHON, Ubat de 0,25W/m².K, par -10° dehors et 19° dedans, 3kW suffisent à la chauffer. Le problème est que cette température extérieure de -10° est un extrème qui arrive seulement quelques jours tous les X ans (3 ou 4 jours cette année, ce qui n'était pas arrivé depuis plus de 10 ans). Force est de constater que majoritairement, la température moyenne (on y revient...) sur l'ouest de la France est plutôt autour de 5° et dans ce cas, 1,5kW suffisent.
    Je ne connais aucun autre mode que l'électrique pour chauffer à la puissance de 1,5kW en régime permanent optimum une maison tout en gardant un bon controle de la température, c'est à dire un bon confort.
    Chaudière Gaz/Fioul/Bois, out. 1,5kW est au-dessous du régime de ralenti, encrassement permanent garanti.
    Poele à Bois, idem ci-dessus.
    Pompe à Chaleur, usure prématurée assurée. Si vous souhaitez remplacer votre PAC tous les 10 ans, n'hésitez pas.
    Poele de Masse, surpuissant. Vous devrez ouvrir toutes les fenêtres.
    J'arrete ici cet inventaire mais vous avez compris le problème.

    Pour ceux qui souhaitent avoir les données climatiques précises de leur régions, allez voir ce site http://www.wunderground.com et celui-ci http://www.infoclimat.fr (plus statistiques).
     
  6. tee.try

    tee.try Membre

     
  7. tee.try

    tee.try Membre

    Merci d'avance Vincecat!!
     
  8. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Les consommations de chauffage ne sont pas calculés a partir des DJU mais a partir d'un fichier meteo horaire normalement representatif de la météo de la zone.Chaque jour, chaque heure sont différents en termes de T° et d'ensoleillement.
    Je me répète, le Ubat est très important mais comme vous je pense que l'orientation est importante. C'est cela qui va conditionner les apports solaires ... devenues prepondérant dès que le Ubat baisse. Pas besoin de 0,15, ni souvent de 0,25 ....Pour le chauffage électrique, dommage de faire tant d'efforts pour baisser les consommations finales si c'est pour augmenter de façon importante les consommations primaires .... En caricaturant, on baisse le bilan de x3 et on en consomme x3 dans la centrale electrique ....L'inertie est un avantage en thermique d'hiver pour stocker les apports. C'est aussi un avantage en été dans les regions ayant un différentiel de T° nuit jour important --> surventilation nocturne.C'est pénalisant en cas de canicule prolongée ... et en hiver en cas d'absence prolongée.Cela permet de lisser les témpératures et c'est positif si le moyen de chauffage est trop puissant.
     
  9. tee.try

    tee.try Membre

    Merci ,c'est mieux resume que moi!!
    Le probleme c'est que l'electrique dans une maison bbc c'est le moins cher a l'installation et donc le plus rentable pour une faible conso de chauffage.
    Au fait c'est quoi le DJU?
     
  10. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour tee.try,

    Pour le puits provençal, le faire ou pas?
    Effectivement, il demande un peu de soin à la construction, surtout pour assurer les 2% de pente régulièrement sur toute la longueur. Par contre, pour le prix, il est moitié moins cher qu'une PAC air/air de 10kW et sans commune mesure 1000 fois moins cher sur le fonctionnement et l'entretien. Bien sur, il ne fera pas descendre la température à 22° lorsqu'il fait 40° dehors, mais est-ce nécessaire? Les instances officielles indiquent 26° comme objectif, et ça il le peut, surtout la nuit. A vous de voir.

    Pour ce qui est de l'inertie, en avoir ou pas?
    Je vais tenter d'approfondir la réflexion à ce sujet en m'appuyant sur ce que vous écrivez dans votre post et en y ajoutant quelques données significatives dans ce débat.
    Petites définitions au passage, l'inertie thermique d'un batiment résulte de deux caractéristiques désignées sous le nom de "capacité thermique" et de "conductivité thermique", combinées à la masse volumique.
    L'inertie sous l'angle des économies d'énergies possibles:
    le problème de la capacité thermique d'un matériau, c'est qu'elle lui permet de stocker le chaud comme le froid. Pourquoi est-ce un problème? Parce que le matériau doit être saturé de calories avant de commencer lui-même à rayonner et faire ressentir sa chaleur. Quoi qu'il en soit, l'énergie qu'il absorbe, surtout si la construction a été isolée par l'extérieur, a bien été produite dans la maison donc elle a un cout et une pollution (hors chaleur humaine).
    Pour les habitations vides de 8h30 à 17h30 en semaine, cas des couples qui travaillent à deux, si la maison n'a pas d'inertie, les économies sont réelles à régler le chauffage vers 15-16° dès 8h et le remettre sur 19° vers 17h. Ce type d'économie ne peut pas être réalisée dans une maison à inertie.
    Ca c'est pour l'hiver.
    Pour l'été, l'absence d'inertie des murs peut être compensée par l'utilisation de l'inertie du sol si la construction est sur terre-plein et/ou équipée d'un puits provençal, une veranda ou une ombre portée peuvent aussi apporter de la fraicheur. Alors que l'inertie en été ne peut pas être compensée, une fois la chaleur stockée, elle doit être déstockée... hors nous parlons toujours de maison isolée par l'extérieur, donc le déstockage se fera majoritairement vers l'intérieur de la maison. Aux heures où l'air commence à se rafraichir, l'intérieur de votre maison reste chaud à cause de l'inertie et d'autant plus longtemps pendant la nuit que l'écart de température sera faible, cas de la canicule.
    Certaines études disponibles sur Internet montrent que l'écart de la température intérieure atteinte par une maison sans inertie est de 2° supérieure à la maison maison avec inertie dans la journée mais de 3 à 4° inférieure la nuit.
    Sans inertie, la surtempérature de la journée doit être compensée, d'ou le puis provençal (mais si vous avez un vide sanitaire ou un sous-sol enterré, vous pouvez aussi utiliser son air frais), ce qui ne coute pas trop cher et c'est à des heures où nous sommes plutôt dehors dans ces périodes.
    Avec inertie et isolation extérieure, la surtempérature nocturne doit être compensée avec une grande puissance frigorique si on veut en ressentir les effets au moment de se coucher. Donc surconsommation électrique estivale. Bien entendu, dans l'hypothese du réchauffement climatique avec des épisodes caniculaires plus fréquents, le problème s'aggrave.
    L'inertie sous l'angle du confort:
    Comme je l'indiquais au début du chapitre sur les économies, le problème de la capacité thermique d'un matériau, c'est qu'elle lui permet de stocker le chaud comme le froid.
    Du point de vue de la température ressentie, on commence à ressentir le froid dès qu'il y a 2° de moins à la surface d'une paroi par rapport à la température de l'air ambiant. Pourquoi? Parce que la sensation de froid ne vient pas directement de la température mais de la capacité des matériaux ambiants, avec ou sans contact, à absorber NOTRE chaleur.
    L'exemple le plus souvent donné pour illustrer ce point est la pierre et le bout de bois cote-à-cote, à la même température, qu'on touche avec son doigt: à votre avis lequel paraitra le plus froid? La pierre bien sur, et uniquement parce qu'elle vous "pompera" plus de chaleur que le bois à cause de sa grande capacité thermique qui amène une grande éffusivité. Une paroi à inertie se comportera de cette façon, donc sa température doit être surveillée en permanence pour qu'elle reste au plus près de la consigne et éviter cet inconfort. En clair, il est exclu de vouloir couper le chauffage pendant toute la saison hivernale car il faut corriger toute baisse de température le plus vite possible!
    Autre problème de confort lié à l'inertie, c'est qu'il faut toujours surdimensionner les émetteurs de chaleur ou de froid sous peine d'attendre looooooongtemps avant de ressentir une action. En effet, vous n'attendez pas d'une voiture qui fait 2 tonnes, comme la plupart des monospaces modernes, qu'elle fasse du 0 à 100km/h en 10s avec un moteur de 65ch? Eh bien c'est pareil avec une maison à inertie, pour augmenter sa température d'un seul petit degré après un week-end chez mamie, il faut parfois attendre une heure parce qu'au départ c'est le mur qui va prendre toute la chaleur pour lui. Ma définition du confort n'inclus pas une longue attente avant de ressentir la chaleur.

    On parle du confort de l'inertie parce que celle-ci lisse les amplitudes, comme pour le climat océanique vs continental. Mais la Terre n'est pas un milieu clos et isolé, alors que nos maisons BBC le seront, elles.
    Pourquoi vouloir lisser des variations qui n'existeront pas compte-tenu de l'étanchéité et de l'isolation d'une maison BBC?

    Encore un long post de plus qui se finit.
    Désolé, j'ai vraiment du mal à faire court.
     
  11. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et bien dans une maison BBC que je connais bien, la température montait fin octobre a 26° dans la maison les jours ensoleillés... avec comme inertie juste les planchers qui ont une inertie lourde ....Le lendemain matin il faisait 2° dehors et encore 20° dans la maison.Avec encore moins d'inertie, le lendemain cela aurait été moins de 19° et démarrage du chauffage.
    Pour ce qui est de l'économie en abaissant la température en journée, je n'en suis pas convaincu. C'est ce que je pratique mais la température baisse lentement alors je ne suis pas sur que cela permette de limiter les déperditions. Cela depend probablement du rendement du moyen de chauffage en phase transitoire.
     
  12. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour à tous,

    Quelles envolées lyriques !!

    Je vais apporter mon point de vue sur l'inertie qui est fort différent de celui de vincecat, pour ne pas dire diamétralement opposé, du moins pour le cas des résidences principales.
    Mieux une maison est isolée, plus il devient inutile de changer les consignes de températures au court de la journée. Dans le cadre du cluster bâtiment économe, nous avons fait des simulations qui démontrent que l'on gagne mois de 5% sur le poste chauffage en baissant la température la nuit.
    Dans ce cas, il est inutile de surdimensionner les émetteurs de chaleur.

    Pour ce qui est de l'été, il ne faut pas oublier que le chaleur ne vient pas que dle l'extérieur. Quand on est cloitré chez soi toute la journée pour cause de canicule, il ne faut pas oublier que l'on dégage beaucoup de calories qui restent à l'intérieur : 80watts par occupants + la cuisine + l'ordinateur de l'enfant1 qui fait du MSN + la télé de l'enfant2 qui regarde Gulli (avec un peu de malchance elle sera à plasma avec quelques 450W de chaleur dégagée...) + les dégagements éhontés des box internet et autres appareils en veille.

    Si votre maison a de l'inertie, les murs vont absorber cette chaleur sans que leur température ne s'élève beaucoup. C'est bien pourquoi les maisons anciennes sont très agréables l'été.

    Autre aspect non évoqué ici, la capacité des murs à inertie à réguler également l'hygrométrie de l'intérieur du logement, ce qui est une autre source importante de confort.

    Ces deux aspects ne sont pas du tout assurés par les isolations par doublage par complexe PSE + plaque de plâtre.

    Si l'inertie apportée par les murs est un élément indispensable dans le midi de la France, elle est certes moins importante dans les régions fraîches voire accessoire à Caen ou à Cherbourg.

    Par contre là où je rejoint vincecat c'estsur le fait qu'l faille surveiller la température d'une maison à forte inertie et l'aérer largement les nuits d'été.
     
  13. vincecat

    vincecat Membre actif

    tee.try et SebMP35,

    C'est bien ce que je pensais, mes réponses sont trop longues et je prends du retard sur vos post.

    tee.try:
    - la VMC2F sera plus rentable pour vous à Lyon que pour quelqu'un de Nantes où l'air est tempéré par la mer alors que vous subissez les vents continentaux. Regardez sur Infoclimat quel est le nombre de jour ou la température descend sous les -5°C, sous 0°C et sous 5°C. La rentabilité d'une 2F se mesure au nombre de °C quelle fait gagner en plus du confort qu'elle amène en éliminant les zones froides. Pour la sècheresse de l'air, première fois que j'en entends parler. Je "sèche" sur quoi dire...
    - les apports par le vitrage bien sur, sauf qu'ils font partie intégrante de l'isolation hivernale et sont pris en compte dans le calcul du Ubat. Hors, pour les vitrages actuels, plus on diminue la valeur Uw (actuellement 1,4 recommandé) et plus on diminue la valeur Fs (le facteur solaire qui indique la quantité de rayonnement solaire que le vitrage laisse passer) donc les apports.
    - contre l'inertie en été? Oui et tu donnes la réponse dans ta question. La surventilation nocturne est justement la seule solution, en dehors de la climatisation, pour évacuer la chaleur stockée pendant la journée.
    En ville où le béton est roi (inertie lourde), on économise en hiver grace à l'inertie (il fait 2 à 3° de moins dans mon village qui est à 50km de Paris) et on étouffe l'été (venez dormir à Paris au mois d'aout...).

    SebMP35:
    - les consommations de chauffage sont bien calculées à partir de DJU puisqu'il est une représentation fidèle du déficit de °C entre la température extérieure et la température de 18°C de référence. Il est évident qu'à 18° des deux cotés d'un mur, il n'y a aucun échange thermique et donc aucune puissance perdue. On calcule donc le nombre de degré qu'il manque pour aller à 18° sur une période donnée, puis on somme tous ces degrés. Ca revient à calculer le DJU. Pour être représentatif d'une zone, on prend effectivement la moyenne statistiques des DJU sur le plus grand nombre d'années possible et de la station météo la plus proche du lieu de l'habitation.
    Pour les apports, le principe est le même que pour le calcul de rentabilité des capteurs solaires, puisque les vitres ne sont rien d'autres que des capteurs avec un rendement désigné par le Facteur Solaire (Fs).
    - l'inertie d'une maison est fonction de sa capacité calorique propre (la quantité maximum de chaleur qu'elle peut stocker) et de son isolation (qui ralenti la fuite des calories). Donc si j'ai une résistance 1,36 fois supérieure (0,34/0,25), je peux me permettre d'avoir une capacité C 1,36 fois inférieure, la température au petit matin d'une fin de mois d'octobre après une nuit à 2°C et partant d'une température de 26°C sera aussi de 20°C. Les courbes de chute de température pourront se superposer parfaitement. La différence entre les deux maisons se fera par la consommation et le temps nécessaire pour revenir à 19°C si la nuit a été à -5°C et que la température au petit matin est descendu à 16°C dans les deux maisons. Celle qui reviendra le plus vite à 19 et consommera le moins d'énergie sera celle qui a une résistance 1,36 fois supérieure.
    Pour faire des économies en coupant le chauffage, il faut que la température la plus basse possible soit atteinte le plus vite possible. Le rendement de votre chaudière n'est pas en cause dans votre résultat, c'est la coupure qui n'est pas assez longue par rapport à l'inertie de votre maison.
    On pourra discuter encore un long moment sur l'inertie. Les textes qui font lois actuellement sont issus des campagnes de relevés du cabinet Enertech de m. O. Sidler, ou les études du Locie de m. G. Fraisse basées sur des simulations par Trnsys et des tests sur prototype.
    Tous constatent une amplitude de température amoindrie lorsque l'habitation présente une inertie intérieure élevée, c'est à dire une température qui monte moins haut le jour mais qui descent moins bas la nuit.
    Tous constatent aussi le danger d'emballement de la température par des apports internes mal maitrisés et/ou une température nocturne pas assez basse, et donc ils conseillent tous de prévoir une surventilation nocturne. Mais aucun ne dis qu'ouvrir en grand les fenêtres la nuit sera suffisant.
    M. Sidler préfere parler de " moyens efficaces de refroidissement des structures...". M. Fraisse dans ses essais arrive à une surventilation de 100m3/h la nuit pour établir un confort correct. Bien sur, on a le compresseur en moins par rapport à une climatisation, mais on est plus dans des ventilateurs à moins de 50W là, on se rapproche des 200W plutôt.
    Aucune de ces études n'a été faites sur une construction BBC. Par son isolation, sa faible effusivité, sa faible diffusivité et son étanchéité, son mode de réaction est complètement différent de nos batiments actuels, même ceux conforment à la RT2005.
    Pour les économies hivernales, en régime continu (donc en controlant la température pour qu'elle soit toujours au plus près de la consigne), oui l'inertie amène une économie réelle. Comme pour une grosse cylindrée que le régulateur ramène à 130km/h sur autoroute et qui voit sa consommation baisser à 7 litres alors qu'elle consomme 9 litres sans le régulateur et 13 litres en ville.
    Par contre, en régime intermittent, comme pour les maisons vides la journée, voire la semaine, la baisse de température de consigne peut être une réelle économie si vous avez l'isolation la plus forte possible associée à l'inertie la plus faible. Comme une petite cylindrée à petit moteur et petite masse (donc inertie) consomme 7 litres en ville pendant que la grosse de tout à l'heure est à 13 litres.
    Si les deux voitures doivent descendre une cote, il est certain que la grosse stockera plus d'énergie que la petite et qu'elle la restituera sur le plat.
    Si les deux voitures doivent monter une cote, il est certain que la grosse consommera plus et aura besoin d'un moteur plus puissant que la petite pour y arriver.
    Enfin, il est certain qu'à vitesse et force de freinage égales, la petite voiture s'arrètera plus vite que la grosse en cas d'urgence.
    Les apports internes (toujours hors chaleur humaine) sont une consommation d'énergie qui va baisser à marche forcée (voir un de mes posts précédents).
    Les apports externes vont diminuer avec l'augmentation de l'isolation (surtout si elle est extérieure).
    L'inertie ne stockera plus que l'énergie artificielle produite et non plus l'énergie passive naturelle, donc elle n'apportera plus d'économie mais juste un décalage dans les temps de réaction de la maison qui sera un inconfort permanent. Alors qu'avec une faible inertie, une maison bien isolée suivra au doigt et à l'oeil les corrections dont la régulation se chargera. Ne consommer que le strict nécessaire, c'est pas ça la gestion d'énergie rationnelle.
    Derniere chose SebMP35 (parce que là j'ai encore fais un roman...), si la maison est bien isolée et à faible inertie, la puissance nécessaire pour la chauffer devient toute petite avec 2 à 3kW. A partir de là, oui l'électricité devient le meilleur moyen de chauffer de l'air et non je ne prends pas l'électricité pour le plaisir de me pénaliser avec un coef de conversion EP à 2,58 officiellement, 2,98 officieusement, mais parce que toute maison BBC a vocation a devenir passive un jour (objectif de la RT2020 d'après les travaux du Grenelle 2) et donc il faudra bien en venir à une production d'électricité localisé au plus bas niveau, c'est à dire la maison elle-même, le lotissement/quartier ou le village, et dans ce cas, le coef sera très différent.
    La valeur actuelle étant lié pour moitié au rendement des centrales et pour l'autre moitiée les pertes en ligne dues au transport. La microgénération limitera l'appel au nucléaire et au charbon, permettra d'obtenir un coef EP nettement plus favorable et rendra l'électricité incontournable.
    Mais bon, je ne suis pas neutre, j'ai une formation d'électricien à la base.

    Au fait avant que je ne vous quittes pour ce soir, bienvenu à monsieur Arno.
    Cependant, je ne vois pas le lien entre la capacité thermique des murs et leur qualité régulante sur l'hygrométrie. La pierre granitique a une très grande capacité calorique, apporte donc une grande inertie mais n'absorbe aucune goutte d'eau (contrairement au pierre calcaire). De quel matériau parlez-vous exactement?
    Pourquoi parler de complexe PSE + plaque de platre, on est pas sur un post maison BBC là?
    Oui les maisons anciennes sont plus fraiches l'été, oui l'amplitude de température intérieure est plus faible l'été donc moins de surchauffe. Mais par rapport à quoi et dans quelles conditions. Ces maisons sont des passoires à air (pas étanches à l'air si vous préférez) très mal isolées. Heureusement qu'elles ont de l'inertie pour compenser ces énormes défauts. Mais compte-tenu que la législation (les RT) poussent à sur-isoler et à sur-étanchéïfier les futures maisons, pourquoi voulez-vous à tout prix que l'inertie apporte quelque chose dans ce cas? Une maison BBC aura les qualités nécessaires pour ne pas être sensible aux perturbations extérieures, qu'apportera l'inertie en plus dans ce cas? La minimisation de l'inertie nous apporte même l'assurance qu'en cas de canicule, ayant fait la bétise d'ouvrir toutes les portes fenêtres au sud et à l'ouest, de laisser rentrer un maximum de chaleur du coup, la température de la maison baissera malgré tout la nuit dans les mêmes proportion que la température extérieure et bien avant le petit matin sans surventilation.

    Bonne nuit à tous.
     
  14. vincecat

    vincecat Membre actif

    Pardon, le chapitre de la surventilation il faut lire 1000m3/h et non pas 100.

    Désolé.
     
  15. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Non le calcul reglementaire des consommation n'est pas fait avec les DJU même si le résultat moyen ne serait pas très différent. extrait regle th-ce 2005 :"Pour chaque zone climatique, les données sont constituées d’une année météorologique complète sur une base horaire. Les données sont les suivantes : IDn Rayonnement direct normal exprimé en W/m² Idf Rayonnement diffus horizontal exprimé en W/m² !ei Température extérieure exprimée en °C Teiciel Température du ciel exprimée en °C wei Humidité spécifique de l’air exprimée en kg/kgas Ve Vitesse du vent exprimée en ms-1 !cw Température d’eau froide exprimée en °C "
    De nombreuses études montrent le gain en thermique d'été avec de l'inertie et de la surventilation nocturne. Bien sur le niveau d'inertie n'est pas le même dans une maison bien isolée et dans une qui l'est moins.au fait en été dans la maison lorsqu'il fait 36 ° dehors si vous souhaitez 26° dedans il y a un flux de chaleur de 1 kW vers l'interieur. Si vous avez des ouvertures avec les apports solaires, c'est encore un peu (beaucou ?) plus.5 Personnes a l'interieur + quelques appareils, c'est 400+ 250W ... Bref tous ce qu'il faut pour largement rechauffer la maison trés rapidement sans inertie et un peu moins vite avec. Un peu comme si quand il faut 26° dehors, on allumait un radiateur de 1500 W dans la maison ... Imaginez le resultat ;-)Bref les variations de température seront plus faible avec un peu d'inertie.
    Pour ce qui est du chauffage electrique, non le coefficient ne chnagera pas tant que cela. Le rendement de la centrale c'est 30% et ce n'est pas les pertes en ligne qui explique le coefficeint de 2,58....Vous dites que l'on fera de la cogénération ... je suis 100% d'accord avec vous sauf que si c'est pour utiliser l'electricité pour se chauffer, on sera a coté de la plaque. L'electricité pour les usages spécifiques et la chaleur pour se chauffer. L'évidence même ... il faut donc trouver des moyens pour se chauffer avec un reseau de chaleur et abandonner la solution electrique directe.
    Au fait, dans ma maison il y a un complexe pse+platre et je me porte très bien ;-)
     
  16. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    J'avais oublié celle là. Non, non et non le Ubat ne tient pas compte des apports solaires .... Le Ubat de la même maison a Nice ou a Strsabourg est le même. Le Ubat d'une maison bien orienté ou mal orienté est le même. Il caractérise l'isolation et uniquement l'isolation. Il permet donc de déterminer les déperditions. Les consommations de chauffage étant le résultat d'un bilan entre deperditions et apports, le Ubat ne suffit pas pour les évaluer !!
    En passant, l'isolation n'est pas plus hivernale que estivale, c'est de l'isolation.
     
  17. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour SebMP35,

    Content de voir que vous êtes en forme ce matin.

    Je pense que j'ai mal démarré ma phrase, j'aurais du reprendre celle de tee.try "Pourquoi?Les apports passent par les vitrages non?" qui visiblement n'a pas saisi qu'une forte isolation des parois externes diminue très fortements les apports externes, hors les vitrages sont une partie intégrantes de l'isolation des parois externes. Sinon pourquoi nous obliger à passer d'un Uw>2 dans la RT2000 à un Uw<1,4 dans la RT2010 si ce n'est pour augmenter l'isolation? Et un triple vitrage diminue fortement le Fs (facteur solaire). Le tout est une question entre les apports dont on ne bénéficie plus et les pertes qu'on évite.
    Je ne dis pas que le Ubat prend en compte les apports solaires mais bien que la valeur Uw (donc qualité d'isolation puisque conductivité thermique de l'ensemble vitrage + montant) et la surface de vitrage sont dans le calcul du Ubat.
    Rappel de la formule de calcul du Ubat:
    (a1.A1+a2.A2+a4.A4+a5.A5+a7.A7+a8.L8+a9.L9)/(A1+A2+A4+A5+A7), les éléments a7 et A7 représentent les valeurs U et S des vitrages équipés de volet.
    Si vous reprenez mon post #25, vous ne dites pas autre chose que moi dans votre #36.
    A ce sujet, vous n'avez pas expliqué l'écart de 16% sur la conso pour l'écart de 10% du Ubat. Etait-ce la même maison, deux maisons différentes, pour quel DJU, identiques ou pas?

    Pour ce qui est du DJU dans le calcul réglementaire de la consommation qu'utilise le DPE, vous pouvez le tourner dans tous les sens, mais calculer un écart de température entre la température extérieure et une température de consigne idéale intérieure constante, qu'elle soit de 18° ou de 19°C, que se soit toutes les heures, deux fois par jour ou une fois par mois, ça revient à calculer un DJU. La périodicité faible de la mesure permet une meilleure précision du DJU obtenu, c'est tout. Quand au fait que ce soit une année en particulier et pas une moyenne statistique de plusieurs années météorologiques, je veux bien vous croire mais pouvez-vous m'indiquer qu'elle serait cette année de référence? Celle de la sécheresse de 1976, celle de la canicule de 2003, celle du grand froid de cette année?
    Le DJU est la base du calcul de consommation, les apports (IDf et IDn solaire) et les pertes variables (vent et humidité) affinent le résultats.
    Oui les variations de température seront plus faibles avec de l'inertie, si l'amplitude globale extérieure est bonne. C'est à dire si la température descend assez bas assez longtemps.
    Non il n'y aura pas 1500W d'apports internes et externes. Je répète que les apports internes vont être largement diminués par obligation légale (disparition des ampoules à incandescence, limitation des puissances en veille et en fonctionnement des appareils multimédia, durcissement de la classification énergétique des appareils électroménager) et que les apports externes le sont de facto par le durcissement prévu de la valeur Ubat dans les prochaines RT.
    Non il n'y aura pas d'apports solaires massifs par les vitrages car à quoi servirait le bioclimatisme alors? Ombre portée, casquette solaire ou véranda sont trois possibilités pour minimiser ce problème en été et qui doivent être utilisées (au moins une). Le bioclimatisme est prioritaire dans l'étude, je croyais que nous étions d'accord là-dessus.
    Pour reprendre vos propos, 36° dehors - 26° dedans * 0,34 de Ubat * 300m² de surface parois externes = 1000W. Pour corriger ce propos, seulement 750W avec un Ubat à 0,25... donc moins d'apports externes surfaciques.

    Si je devais concevoir une maison aujourd'hui, je la penserai pour ce qu'elle devra être dans 20 ans.
    Si vous incorporez les apports internes d'aujourd'hui, alors vous serez obligé de chauffer plus quand ils auront disparus.
    Si vous incorporez des apports externes d'aujourd'hui, alors vous serez obligé de consommer plus pour refroidir plus, car rien ne vous dit aujourd'hui que le réchauffement maritime prévu dans le cas du réchauffement climatique permettra à la plus grande partie de la France qui est sous climat océanique de conserver l'amplitude nécessaire au refroidissement nocturne.

    Comme je l'ai dis, nous sommes globalement d'accord sur tout ces sujets car nous avons lu la même littérature issue des mêmes etudes faites par les mêmes personnes.
    Le seul point où je ne vous rejoint pas c'est sur l'analyse faite avec les données actuelles qui ne permet pas d'après moi de se projeter dans l'avenir.
    Une maison est faite pour durer et de la même façon qu'il est plus facile au cuisinier d'ajouter du sel que d'en enlever, raison pour laquelle tous les restos vous servent des plats peu salés mais vous laissent le sel à disposition sur la table, il sera plus facile d'ajouter de l'inertie dans une maison qui en a peu que d'en enlever dans une maison qui en a beaucoup.
    Il suffit de regarder le beau résultat de la Bonne Maison de monsieur Coste avec son mur en brique dans le salon.

    Pour l'électricité en tant que chauffage, je dis juste qu'à aujourd'hui il n'y a pas d'autre moyen de chauffage adapté à une maison BBC en France. Un poele à bois qui ne fournit au ralenti que 2kW (300m²*0,25W/m².°C*29°C, par -10°C exterieur), ça existe mais ça n'a aucune stabilité en régulation tout simplement parce que son régime normal est de 8 à 10kW, soit 4 à 5 fois plus que la demande maximum. Donc il s'use plus vite, s'encrasse plus vite, son rendement est dégradé et il consomme plus de kg de pellet pour le nombre de kW caloriques dégagés et sa régulation réagira trop brusquement à un changement de température ou de consigne même minime.
    Même démo valable pour tous les autres modes de chauffage non électrique.
    Je dis juste qu'aujourd'hui, la meilleure solution pour chauffer une maison aussi bien isolée est d'utiliser l'électricité car elle seule permet la finesse de régulation de 0 à 3kW avec un bon rendement et sans dégradation des performances.
    Quand au futur du coef de conversion EP en cas de microgénération, c'est juste une analyse personnelle liée au rendement des moteurs stirling très utilisés dans les premiers sytèmes de microgénération électrique existant, associé au coef moindre de l'énergie utilisée pour chauffer le moteur (ce type de moteur étant à source de chaleur externe).

    Toujours content de discuter avec vous. C'est loin d'être stérile car ça me permet vraiment de pousser l'argumentation au bout... peut-être pour m'apercevoir que je me trompe. Je sais très bien que mon avis va à l'encontre de ce qui est admis dans le milieu, j'ai lu suffisamment à ce sujet avant de me faire ma propre idée. Mais je n'en suis pas encore là, alors si vous le voulez bien SebMP35, Arno, tee.try. Greg62000 et tous ceux qui voudront se joindre à ce topic, continuons l'argumentation.

    Bonne journée à tous.

    P.S. : pour les nouveaux arrivants, lisez bien tout depuis le début. La question de Fred64 est bien loin maintenant mais bon...
    A ce sujet je rappelle mon avis, oui un ECS thermodynaque peut être plus écologique qu'un ECS solaire, voir mon post #12 pour comprendre.
     
  18. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Et bien nous somme d'accord, le Ubat prend en compte globalement l'isolation du bâti (parois opaques, vitrées, ponts thermiques ....).
    Il existe des fenêtres avec un Uw de 1.5 et un Sw de 0,47 et d'autres qui ont un Sw de 0,37 (voir moins mais la c'est un choix de vitrage pas adapté au sud). Le Sw s'est l'équivalent du Uw mais pour les apports solaires. Cela prends en compte toute la fentre et pas seulement le vitrage.Bref on peux avoir 2 fenêtres avec les mêmes déperditions mais fournissant des apports très différents (plus de 20%). Cela signifie que le bilan sera différents pour un même Ubat.A Rennes DJU 2200 : deperdition 80 kWh/m2 de vitrage pour toute l'annéeSur les 4 mois les plus froid, c'est 80 kWh d'apport solaire dans un cas et 63 kWh dans l'autre ... Bref le bilan sera différent. Equilibré dans un cas et pas dans l'autre. Bien sur le problème est plus compliqué qu'1 m2 de vitrage.
    L'exemple que je citais, c'est la même maison, le même lieux, .... juste le Ubat qui diminue. Les apports restent inchangés. La conso baisse donc plus que le Ubat.
    Je veux bien reprendre vos valeur. 36° dehors, on souhaite 26° dedans. 750 W de flux themique. Pas d'apport solaire (protection trés efficace même contre le rayonnement diffus ...). 5 personnes a l'interieur. 400 WJe doute qu'il n'y ait pas un LV, un frigo, une ou 2 trucs en veille mais passons.Le comportement de la maison sera comme si avec 26° dehors, on mettais un simple radiateur de 1000W en marche .... la chaleur va monter c'est une certitude et bien plus vite dans une maison sans inertie. Idem dans l'autre sens ....Maintenant, en mettre trop, est sûrement néfaste aussi et cela a un impact financier et écologique.
    Pour ce qui est du chauffage electrique, ce n'est pas une solution. Si vous faites de la chaleur pour faire de l'elec puis de la chaleur .... il y a forcément des perteset pas qu'un peu .... Faites de la chaleur et utilisé la directement !
    Pour les poêles, vous caricaturez même si effectivement la notion de regulation est compliquée et encore plus dans une maison sans inertie.Regardez la courbe de puissance en fonction du temps d'un poele comme celui ci :http://www.twlag.ch/images/stories/fr/topolino/techdata.pdf
    http://www.twlag.ch/images/stories/fr/t-eye/techdata.pdf

    La courbe, c'est avec un chargement de bois nominal et un feu vif pour avoir le meilleur rendement. Diminuez la quantité de bois de 25% et la courbe aura la même allure avec 25 % d'energie en moins.Forcement, la température aura plus de variations qu'avec du chauffage électrique.
    Je suis sur que l'on doit pouvoir trouver de nouvelles solutions mais céder a la fée électricité pour le chauffage après tout les efforts d'optimisation du bâti, ce serait de mon point de vue dommage.
     
  19. tee.try

    tee.try Membre

    Bon ben merci à vous 2 c'est tres interessant tout ça.
    Donc l'inertie oui,mais pas trop.
    Ce qui me plait dans le poele c'est que justement il est" trop" puissant.La journee personne a la maison;la maison est bien isole donc peu de perte(avec ou sans soleil).Le soir tout le petit monde rentre,la maison est un peu fraiche,on allume le poele.Il n'y a pas trop d'inertie donc la piece se rechauffe assez vite mais la temperature reste confortable car y' a un peu d'inertie et beaucoup de surface a chauffer(par exemple 2 etages de 65m2 dans mon cas)(la chaleur monte naturellement).Donc pour moi le poele reste interessant.Mais la construction doit etre adapte à lui.
    Le probleme ,comme l'a tres bien ecrit Seb c'est que pour avoir une maison BBC en tout electrique(chauffe eau)(hors PAC),ça devient beaucoup plus difficile.Du coup adieu le credit d'impot.Vincecat vous pronez la PAC au detriment du solaire et vous avez peut etre raison pour l'instant.Voir ce lien assez instructif
    http://www.batimenteconome.com/vues/article.php
    Au fait Vincecat,j'avais bien comprit que plus on augmentait l'isolation plus on diminuait les apports externes.Mais pour moi il est preferable de differencier le vitrage du reste de l'isolation.Pourquoi?Parce qu'il faut toujours voir si les apports compensent les pertes.Il est donc parfois plus interessant de diminuer l'isolation(par exemple se passer de triple vitrages) et d'augmenter les apports externes(double vitrage moins isolant mais avec permettant de meilleurs gains)(et vu le prix du triple vitrage!)
     
  20. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    ECS en solaire appoint elec contre PAC ...
    65% de solaire et 35% elec avec le coef de 2,58 on arrive a un facteur de 0,9 pour chauffer l'eau.Pour arriver au même facteur avec une pac, il faut un cop de 2,86 en mode chauffage de l'eau. Ce n'est pas si facile que cela. L'ECS ce n'est pas a 35° qu'on la chauffe. Enfin le résultat énergétique est proche, financièrement je ne sais pas.
     

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