Objectif maison BBC...besoin de conseils

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par Fred64, 27 Janvier 2009.

  1. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour

    je regardé la doc des baies alu K line et je vois un facteur solaire Sw de 43%

    C'est possible? je pensè que les valeurs été plus élevè!!!
     
  2. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Cela depend aussi du vitrage. On trouve dans la meme marque du Sw=0,47 de memoire.
     
  3. vincecat

    vincecat Membre actif

    Effectivement, les vitrages ont des performances très différents selon le fabricant et dans la gamme d'un même fabricant.
    Idem pour les batis PVC et autres.
    Je comparais surtout double vs triple vitrage car le Fs perd encore 10% en gros.
    Si on reprend le différents type de vitrage existant, les valeurs moyennes sont:
    - simple vitrage Sw=0.82
    - double-vitrage standard Sw=0.76
    - double vitrage FE+Argon Sw=0.64
    - triple vitrage FE+Argon Sw=0.54
    On a tout de même perdu 34% des apports en 4 générations de vitrage.
    Mais dans le même temps, le Ug est passé de 5.7 à 0.6, donc 90% des pertes en moins (hors batis).
    Voilà un lien vers une étude sur le sujet intéressante (même si les valeurs Uw et Sw prisent me paraissent partisanes) et commentée par O. Sidler en personne (entre autre) http://www.ddmagazine.com/20090115857/Guides-pratiques/Double-ou-triple-vitrage.html.

    Pour l'inertie et les apports internes, le bioclimatisme permet par l'étude de l'aménagement intérieur de minimiser aussi les pertes en mettant les pièces non chauffées ou à température plus basse comme le local technique, la cuisine et les chambres au nord. Si le frigo et le congélo ont l'arrière (donc leur partie chaude) dans le local technique et que la porte donne dans la cuisine (je sais, c'est pas commun d'avoir ce type d'aménagement, mais il faut bien innover. Après tout certaine personne masque bien leur frigo/congélo dans un meuble colonne, pourquoi pas derrière une porte de mur...), leur utilisation se fait normalement mais la source chaude est dans une pièce au nord non chauffée et équipée d'un ECS thermodynamique qui va donc récupérer cette chaleur "perdue". Ce même local technique peut intégrer le lave-vaisselle (avec un passe-plat au-dessus ça se passera bien si je puis dire...), le lave-linge, le seche-linge, la VMC 2f et le tableau électrique. Une très grande partie de la chaleur dégagée par tous ces appareils électrodomestique sera donc utilisée pour chauffer notre eau sanitaire. En toute saison, le local étant isolé, l'appoint électrique de l'ECS sera inutile et on obtiendra vraiment une diminution de la conso de 66%. Même la chaleur perdue du ballon d'eau chade sera recyclée. Je pense qu'au niveau amélioration du rendement, on est pas loin d'être au top. Voilà de qu'elle façon je réduis les apports internes pour ne conserver que les 400W humains et les 100 à 200W destinés à cuisiner. Quoiqu'en été, le barbecue dehors le fait plutôt bien, non?
    A tout ça, je rajoute un puits provençal et/ou, comme SebMP35, un plancher sur terre-plein si la région le permet. Ainsi je récupère une inertie qui n'est pas intégrées au bati mais qui est réelle.

    J'ai failli oublier la source de chaleur de la microgénération d'électricité. Elle peut aussi servir à chauffer de l'eau qui passera dans un serpentin lui-même intégré à mon ballon d'ECS thermodynamique (encore du recyclage) et ça devient de la microcogénération.
    Je n'invente rien, sauf pour la disposition du frigo et du congélo.

    Pour l'utilisation d'un poele à bois, je remercie Seb pour m'avoir fait découvrir ce fabricant que je ne connaissais pas. Effectivement il propose des modèles intéressant et qui descendent assez bas.
    Seulement je reste sur ma position. Pas parce que je suis tétu (quoique...), ni parfois de mauvaise foi (requoique...), mais parce que ma petite expérience en régulation me rappelle que la puissance maxi conseillée pour réguler un régime permanent dans les conditions usuelles (ce qui est différent des conditions extrèmes) recommande maximum entre 25 et 50% de puissance en plus que celle nécessaire pour assurer l'équilibre à la consigne, pour rattraper assez vite les perturbations sans trop d'overshoot et pour obtenir des rampes de démarrage honorable quand le système n'a pas trop d'inertie (on y revient).
    La température moyenne hivernale en France est de 5°C donc mon régime usuel sera 300*.25*(19-5)=1050W, avec 2000W, ma température intérieure explose à 34°C sauf si je pèse chaque dose de bois à mettre dans le poele à 100g près. Un peu compliqué non? Pour une habitation en Alsace ou en montagne, le poele se justifiera mieux.

    L'objectif de départ est de diviser par 4 les émissions de GES, le fameux facteur 4. Si on l'atteint, que ce soit avec l'électricité ou un autre mode, le contrat est rempli. Qu'après on veuille optimiser au mieux l'épaisseur d'isolant, l'inertie du bati, les apports, l'énergie grise, la recyclabilité des matériaux et la dépense totale, tout ça ne sont que des engagements personnels liés aux convictions du maitre d'ouvrage (démarche HQE par exemple).

    Pour finir ce post, je vous dois cet hommage respcectueux.
    Même si dans la réalisation de votre maison BBC vous avez fait des choix que je ne ferai pas, vous avez l'avantage sur moi d'avoir réalisé votre objectif. Alors que le mien, je ne fais que le coucher sur papier (et ordinateur) en attendant d'avoir les moyens de l'atteindre.
    En plus vous avez eu le courage d'essuyer les platres sur un domaine où les maitres d'oeuvres, comme je l'ai dis dans un post précédent, font du refus d'obstacle, mettant à terre bien des cavaliers qui se contentent alors de la carne qu'on veut bien leur faire acheter à défaut de mieux.
    Rien que pour tout ça, chapeau bas monsieur SebMP35 de Rennes.
    Vous êtes un monsieur.

    Cordialement.
     
  4. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Je pensè trouvè du 65% au moins

    car plus Sw est petit moins on a d'apport solaire

    47% c'est pas terrible qd meme
     
  5. vincecat

    vincecat Membre actif

    Pour l'ECS thermodynamique, Seb et tee.try, Effinergie impose un COP de 3 au minimum pour une température d'eau à 45°C au minimum pour qu'il soit pris en compte dans le calcul du Cep. La plupart de ces ECS gèrent automatiquement un cycle antilegionnelle à 65°C, donc on peut rester à 45°C pour l'eau sanitaire. De toute façon, il ne sert à rien de chauffer plus, puisqu'un mitigeur doit avoir un blocage de sécurité à 38°C pour cause de seuil de douleur vers 40°C avec l'effusivité de l'eau.
    Pour le prix, il n'y a pas photo. Même avec le cédit d'impot qu'un thermodynamique n'a pas par rapport au solaire, il est compétitif sur celui-ci.

    Pour le double-vitrage, regardez chez Bieber PVC (si vous n'êtes pas contre ce matériau), ils proposent des modèles basés sur de l'Interpane à Ug=1.2 et Fs=0.6 en 4-20-4 FE+Argon. Ils sont Acotherm TH10 avec un Uw de 1.4. Tapez Bieber PVC acotherm dans votre moteur de recherche et vous trouverez...
    Si vous n'aimez pas le PVC, il y a toujours Bieber tous court (c'est la même famille en Alsace, celui qui a monté le PVC est un dissident...), ils ont aussi de très bonnes performances.
    Au niveau prix, négociez bien, mais à performance et qualité égale (a priori), moitié moins cher que try.a.

    Tee.try, je vous suis sur le bilan apport/perte du vitrage, mais pas sur la désolidarisation du reste de l'isolation car ce n'est légalement pas possible. En tant que maitre d'ouvrage, vous risquez une très grosse amende si vous installez des vitrages qui ne respectent pas au plus la valeur U de référence indiquée dans la RT en cours. Hors les RT à venir annoncent une valeur Uw à 0,8 ce qu'on ne sait pas faire avec du double-vitrage actuellement.
    A part ça, je ne prone en aucun cas le triple-vitrage, pour moi, en France, le double bien fait suffit dans 80% des cas.

    Cordialement
     
  6. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Le Sw prend en compte toute la fenêtre. On ne trouve pas de fenetre avec un Sw de 0,65.C'est comme pour le Uw. On a une perf de vitrage Ug de 1.1 et une fenetre avec un UW de 1.4 par exemple.On trouve du verre avec avec un facteur solaire de 0.65 mais avec les montants, le Sw ne fait que 0.45 par ex. Avec le même verre une fenetre avec des gros montant aura un Sw moins bon.
    Sw=0,47 c'est plutot très bon.
    Le poele a bois ne marchera que si c'est un modele du même style que ceux que j'ai cité ET que la maison a un peu d'inertie. La température n'explosera pas.
    Quand je "rale" apres le chauffage electrique, il faut aussi nuancer. Dans ce style de maison c'est actuellement le seul choix economique .... et en même temps, on ne va consommer qu'en période de pointe, là ou le kWh pèse facilement 600 g de CO2 ...C'est extrêmement complexe.
    Au fait comme chauffage facilement regulable, il y a le chauffage par air avec un échangeur .. trés bien avec une double flux. Bref ce que font les maisons passives allemandes...
    Et moi aussi, il y a des choix dans ma maison que objectivement je n'aurais pas fait s'il n'y avait pas eu des contraintes de temps, d'argent, d'artisans, de constructeurs..... et en même temps ce sont bien ces artisans, constructeurs qui l'ont fait cette maison.C'est probablement pour ça qu'une de mes interventions a été de dire, foncez et n'écoutez pas trop les règles trop théoriques qui disent qu'il ne faut pas cela mais ceci. Imprégnez vous du problèmes et faites vos compromis !
    Et puis faire une maison BBC de 150M2 pour une famille de 5, ce n'est pas forcément polluer moins que des familles vivant en appartement 2 fois plus petit .... Il faut nuancer mais merci pour les compliments.
    http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html
     
  7. farmer

    farmer Membre connu

    Comme je le disais dans un précédent message ilya peu de bonnes fenêtres en France du moins pas encore car je pense que cela va venir. On peut trouver des fenêtres de bonnes qualites entre autres chez ISOLASUP (France)ou chez BIBER (France)ou chez INTERNORME (Autriche ) La question sera toujours de savoir si l'on doit favoriser l'isolation forte au dépend des apports solaires,pour moi dans le sud je péfère l'isolation car en été les rayons du soleil ou le rayonnement est freiné par un vitrage isolant(moins besoin de rafraichissement).En hiver l'isolation est primordiale car si soleil la T° monte et si pas de soleil la T° est basse et dons on a intérêt a avoir une isolation homogène mur sol plafond et FENËTRES. A mon avis il devrait en être de même pour le Nord;ainsi si on a une enveloppe efficace on a un rapport gains/pertes:
    lille strasbourg paris lyon nantes bordeaux marseille
    double vitrage -41 -35 -32 -30 -22 -17 -7
    4/12/4Uw2,5
    double 4/16/4 -13 -11 -8 -7 -3 0 4
    Uw=1,6
    Triple Uw=0,95 0 1 3 3 7 8 11
    Chassis bois pour toutes logiciel PHPP darmstadt
    18% de vitrage dont 46% au sud
    ainsi du double vitrage léger doit être à proscrire
    avec du 4,16,4 il faut tout de même compenser de 13 kWhm²/an à lille à 3 à nantes:Chacun y trouvera sa vérité mais où que l'on soit on a intérêt à avoir une bonne fenêtre avec un Uw inférieur à 1 et solide car le remplacement d'une fenêtre :bonjour les dégats
    En ce qui concerne les fenêtres avec un Uw=0,8 qui devra être la prochaine norme j'ai acheté des fenêtres avec un Uw=0,77 type passif triple au même prix pratiquement qu'une double alors faut pas hésiter.

    Pour l'ECS thermodynamique faites attention les impots refusent la prime
     
  8. greg62000

    greg62000 Membre connu

    bonjour

    Chez quel fabricant pour avoir du triple au prix du double
    j'ai jamais vu ce type de prix
     
  9. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Oui, ce qui fait la "chèreté" des fenêtres à triple vitrage, ce n'est pas le vitrage, mais le cadre.
    D'une part le triple vitrage est plus lourd, il faut donc un cadre adapté et d'autre part quelque soit le vitrage, le prix d'une fenêtre ou d'une baie dépend essentiellement de la qualité du cadre (dormant, ouvrant), de la quincaillerie ... et de la marge du vendeur :)

    Donc, sur une grande baie vitrée, le surcoût relatif du triple est moindre que sur un petit châssis.

    Quelques prix de menuiseries sur cette discussion.

    Pour en revenir à l'inertie, l'étude "maisons passives" disponible sur ce site a été réalisée sur Pléiades+Comfie et avec un scénario de ventilation nocture par free-cooling de 1,5vol/h seulement pour justement être réaliste.
     
  10. manulab33

    manulab33 Membre actif

    Bonjours a tous moi aussi j'ai besoin de conseil

    je souhaite contruire une maison bbc en auto construction en gironde et j'ai du mal a choisir comment faire mes murs les calculettes du sites me donne des valeurs mes tien t'elle compte ces differents climats
    pour mes mur je dirige vers de la briques a coller + laine de verre en 10 cm d'epaisseur + plaque de platre
    merci
     
  11. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour,

    Regardez ici :

    http://www.citemaison.fr/maison-passive-basse-consommation-france.html

    et choisissez la ville la plus proche de chez vous. Vous pourrez avoir une bonne idée du mode constructif adapté à votre région.

    Cordialement
     
  12. manulab33

    manulab33 Membre actif

    merci vincecat j'ai bien vu cette page mais moi ce que je cherche c'est pouvoir caculer le r de toute mes parois par rapport au DJU de la gironde pour optimiser au mieux ma construction

    futur habitant d'une maison bbc
     
  13. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour,

    Vu ce que vous décrivez dans votre post comme étant votre choix actuel, la solution "béton cellulaire 30cm + isolant laine de roche 10cm + briquette 5cm" me parait être la plus proche et la plus adaptée.
    Je peux me tromper, mais mes estimations me donnent un Up de 0.19W/m².K (donc R = 5.26) pour un déphasage de plus de 17h.

    Cette solution est très bien notée dans la page de synthèse des simulations puisqu'à Bordeaux, elle autoriserait 13kWhep/m².an et de 4% de surchauffe estivale d'après les simulations.
    Vous devrez aussi utiliser des vitres au Uw de 1,3W/m².K et isoler la toiture avec 35cm de laine de verre (ou autre isolant de lambda équivalent).

    Il n'y a que le plancher du rez de chaussée qui ne soit pas détaillé, mais je suis certain qu'Arno vous complètera cette info.
    Les portes d'entrée et de services (si nécessaire) doivent avoir un U de 1.5W/m².K d'après la réglementation il me semble.

    Cordialement
     
  14. farmer

    farmer Membre connu

    A Manulab: Bien s^r il faut tenir compte de l'endroit pour faire les calculs qui définissent une maison BBC moi je construis avec blocs isolants.Avec le logiciel du cstb j'arrive entre 20-23Kw/m²/an avec un puits canadien hydraulique très facile à mettre en place et une double flux bien utile quand elle est couplée au puits canadien.
    Pour répondre à un autre intervenant il existe fes fen^tres fabriquées en France avec des Uw compris entre 0,8 et 1,2 naturellement pour le moment elles n'existent pas en alu.
    Il faut faire attention de ne pas confondre le Ug et le Uw seul le Uw qui reprends les caractéristiques de la fen^tre globalement est à prendre en compte pour les comparaisons.Il ne sert à rien de mettre un vitrage top sur des chassis passoires.
     
  15. manulab33

    manulab33 Membre actif

    Bonjour

    A vincecat le beton cellulaire pourquoi pas la brique platriere de 5 cm dificille a mettre en ouevre , en plus j'aides mur de refend lourd a l'interrieur
    le platrier traditionel est une espece rare
    je pensee plutot me raprocher de 20kWhep/m²
    merci
     
  16. manulab33

    manulab33 Membre actif

    Bonjour farmer ou trouver le logiciel du cstb,est il facile a utiliser merci
     
  17. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour manulab,

    Le logiciel CSTB auquel fait référence farmer est en fait une "bibliothèque logicielle" mise en oeuvre avec des interfaces homme machine développées par divers éditeurs.

    Ces logiciels sont chers (entre 500 et 1500€) et il faut une formation qui coûte également assez cher elle même.

    Parmi les logiciels les moins chers, perrenoud et lesosaï.
     
  18. manulab33

    manulab33 Membre actif

    bonjour a tous

    comment obtenir 45kWhep/m²pour une BBC en Gironde ?, en sachant que :

    -1- mur avec R=4.8

    -2- toit avec R=8

    -3-VMC DF avec puits canadiens

    -4- plancher chaufants

    -5- chauffe eau solaire

    merci
     
  19. arno

    arno Arnaud Sellé

    Plusieurs centaines de paramètres entrent en ligne de compte.

    Pas d'autre solution : il vous faut contacter un bureau d'études thermique lors de la phase d'avant projet pour boucler avec lui.

    Avec les données que vous indiquez, si votre maison est bien orientée et les fenêtres qui ne sont pas des passoires, cela ne devrait pas poser de problème du tout.

    Ordre de grandeur 2€ par m² de SHON pour une simple étude sans conseil associé.

    Des adresses en contactant les points info energie (cf ademe.fr)
     
  20. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour,

    Plancher RdC R=4.8.

    Rupteur de pont thermique à toutes les jonctions plancher/mur pour une valeur inférieure ou égale à 0.15W/ml.

    Pompe à Chaleur Eau/Eau pour alimenter plancher chauffant.

    Lampes à LED au lieu de filament.

    Vitrage Uw=1.4.

    Porte U=1.5.

    Et le plus simple, c'est de lire intégralement le Guide fait par Effinergie et qui est téléchargeable ici:

    http://effinergie.org/site/download/Main/80_Guide/20081215_guideEFFInationale.pdf

    Mais déjà là, si elle est pas BBC, je ne comprend plus rien à rien.

    Cordialement
     

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