poêle bois pour maison 113m2 +radiateur électrique?

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par kalamitybeth, 1 Avril 2010.

  1. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour,

    Je suis (encore) confrontée à un problème avec mon constructeur:

    J'ai pour projet une maison qui aura une surface habitable de 112,93 m2 (salle de bain comprise), et cette salle de bain qui fera 5,13 m2.
    Je souhaite comme chauffage principal un poêle à bois ( 7 kW).

    Nous ne sommes pas d'accord car il veut me rajouter un appoint électrique ( en plus du radiateur sèche-serviette de la salle de bain), car selon lui, il faut " compléter".

    Et c'est vrai, l'arrêté du 9 juin 2009 relatif à l'agrément concernant la prise en compte des appareils indépendants de chauffage à bois est un peu difficile à comprendre... Pouvez-vous m'aider?



    Moi je le comprends comme ça:

    un poêle peut chauffer jusqu'à 110 m2, sachant qu'il est obligatoire de mettre dans la salle de bain un chauffage ( ou sèche serviette), et que la surface de la salle de bain ne rentre donc pas dans les 110 m2 du poêle.

    alors: mes 112,93 - 5,13 ( sdb) = 107,8 m2, donc les 110 m2 de chauffe sont atteints.

    Mon constructeur calcule que le poêle à bois ne chauffe que 90 % de la surface totale, et que les 10 % peuvent être prix en compte par la salle de bain... mais que le reste de la surface doit être couvert par un radiateur électrique...

    Réponse d'un professionnel:
    "Effectuant (entre autres) des études thermiques réglementaires RT 2005 et des simulations thermiques dynamiques pour des projets de maisons BBC EFFINERGIE, je tiens à éclaircir votre interrogation concernant la prise en compte du poêle à bois dans le calcul réglementaire.
    L"Arrêté du 9 juin 2009 relatif à l’agrément de la demande de titre V relative à la prise en compte des appareils indépendants de chauffage à bois dans le cadre de la réglementation thermique 2005 " fixe en effet une surface habitable de 110 m² chauffable avec un poêle à bois mais ne veut pas dire que l'on ne peut pas construire une maison plus grande chauffé avec un poêle à bois (ou granulé, insert et autres).
    La subtilité est en fait que dans le calcul réglementaire le poêle à bois ne peut chauffer que 110 m² moins l'appoint électrique de la salle de bains (fixé à 10%) et que chaque mètre carré supplémentaire doit être considéré comme étant chauffé par des convecteurs électriques. Ces convecteurs ne seront pas à installer, seulement leurs consommations théoriques sont pris en en compte! En fait c'est juste un tour de passe passe pour ne pas trop favoriser le poêle à bois dans le calcul et donc de favoriser le travail sur l'enveloppe du bâtiment."


    Mais même cette réponse, j'ai du mal à la comprendre ! ( j'ai en plus un mal de tête qui ne doit pas aider!)

    Mais je crois comprendre que je n'ai pas besoin de radiateur en plus, non?
    Peu chauffer jusqu'à 110 m2 (moi: étant donné que le total ferait 107,8 sans la salle de bain, ça passe, non? C'est pas ça?)


    Merci de m'aider!!!
    Au secours!

    Kalamitybeth ;)
     
  2. faco

    faco Membre

    J'ai juste une interrogation: si c'est un poele à bois avec des buches traditionnelles, ne faut il pas de toutes façons mettre un chauffage d'appoint pour le hors gel losque vous êtes absent?
     
  3. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    "L'ensemble des modalités du Titre V "Poêles à bois" dont l'arrêté paraitra très prochainement au JO sont sur le site rt-batiment.

    Je peux seulement éclaircir le domaine d'application qui a fait l'objet de plusieurs questions.

    Je rappelle que le Titre V relatif à la prise en compte des poêles à bois dans la RT 2012 concerne une surface habitable de 110 m². Par conséquent, il ne s'agit absolument pas de la surface maximale du bâtiment. Il est juste mentionné que le groupe chauffé par le poêle à bois ne doit pas dépasser 110 m² (hors salle de bain).

    Le ratio de 10 % correspondant à la part de chauffage assurée par le système complémentaire dans la salle de bain est un ratio de surface. Il correspond à une valeur conventionnelle que l'on doit introduire dans le calcul. Même si votre salle de bain dépasse cette valeur, votre bâtiment est tout de même modélisable. Ce ratio n'est qu'une valeur représentative.

    Cependant, il est impossible d'introduire d'autres systèmes de chauffage dans le volume chauffé par le poêle.

    Si votre bâtiment possède une surface supérieure à 110 m² (hors salle de bain) alors le BET doit effectuer 2 groupes : l'un en utilisant le Titre V "poêle", dans lequel il met la salle de bain, et l'autre en utilisant les fonctionnalités classiques du moteur donc chauffé par un autre système de chauffage."

    Signé par le "Chef de projet réglementation thermique dans les bâtiments neufs - Ministère du développement durable". C'est eux qui ont élaboré ce titre V, j'ai même son mail si tu veux.

    Pour notre projet, on a 127.7m² habitable :
    - 21.3m² pour le "Groupe hors Titre V Bois" (ensemble salle de bain parentale + chambre parentale + dressing)
    - 106.4m² pour le groupe "Titre V Bois" dont 4.3m² "chauffage sèche serviette".

    Files moi ton mail par MP et je te transmet quelques réponses de Promotelec et Effinergie + mon étude thermique définitive si tu veux.

    Attention, il faut une bonne isolation pour atteindre Ubat <= Ubatbase – 25 % , nous ça nous a posé soucis peut-être car on a une hauteur sous plafond moyenne de 3m.
     
  4. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour :)

    Merci Beaucoup Sylvio de ta réponse qui est très claire!!!
    ;)

    Donc, ma maison de 112,93 m2 avec mes 107,8 m2 ( sans les 5,13 m2 de ma salle de bain), pas de souci!!!

    Il n'y a pas à faire de calculs ( puisque cela ne dépasse pas les 110 m2).

    C'est bien ce que je pensais, donc: "désolé Monsieur le constructeur, j'avais (ENCORE!) raison!!!!"

    Ouff! Au moins une chose de réglée!

    Sinon, pour la question de FACO: non, il ne faut pas mettre un chauffage d'appoint pour le hors gel, car justement, si le label BBC est si contraignant, c'est pour "obliger" les constructeurs à faire des maisons extrêmement bien isolées... Alors, pour avoir un zéro dans la maison...Il fera peut-être froid ( sûrement même!), mais il ne gèlera pas. Et, avantage d'un poêle cheminée comme j'ai choisi: c'est vite allumé et ça chauffe vite ( pas comme un poêle de masse).

    Pour ce qui est du sèche serviette: la position hors gel existe et il se déclenche automatiquement. Et pour ce qui est de l'eau chaude sanitaire, c'est un chauffe eau thermodynamique, et donc les dispositions sont prises pour que cela ne gèle pas ( même si le chauffe eau thermodynamique est dans une partie non chauffée , non isolée de la maison).


    Encore merci Sylvio! Je te revaudrais ça! ;)
    Voilà! Me voici renseignée et rassurée!!!

    Et comment avance ton projet?

    Et juste autre chose: sais-tu à peu près quelles résistances thermiques il faut pour une maison BBC? Y a-t-il des critères? J'ai cherché un peu partout, (je sais bien que le calcul se base sur l'ensemble) mais du coup j'ai peur de ne pas mettre assez d'épaisseur de fibre de bois sur mes murs et assez de ouate de cellullose dans les combles :(
    Pas facile tous les jours de n'être qu'une femme, et pas du métier! Mais bon, on se forme!!! ( il faut bien, le mari n'a pas le temps de suivre le projet!)

    Merci pour les réponses!
    A bientôt!

    Kalamitybeth ;)
     
  5. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Pour notre projet:
    - Tu peux voir mon récit sur un autre forum grâce au lien "site web" ci-contre (il te faudra t'inscrire sur ce forum pour le voir).
    - L'étude thermique vient d'être terminé. On a dû augmenter l'isolation des murs et du plancher bas pour que ça passe car notre projet n'est pas optimisé au niveau compacité et hauteur moyenne sous plafond (3m à cause de la mezzanine ouverte sur le salon).
    - Elle vient d'être envoyé à Promotelec, apparement ils sont rapides pour traiter les dossier et on aura peut-être une réponse cette semaine.
    - Le chantier est prévu pour démarer fin avril.
    Au niveau isolation on a :
    - Mur : Brique Porotherm GF R20 Th+ avec une isolation ext : 14cm de Rockwool 431iese, soit un R de 4.9
    - Plancher bas : Hourdis isolant KP1 Isokap 20 qui a un U de 0.20 => R = 5
    - Toiture : 30 de Ouate de cellulose pour les rampants et 40 pour les combles perdues. Soit un R de ~7.6.
    On arrive à 10kwhep/m²/an mais on a 35kwhep/m²/an d'apport grâce au photovoltaïque. Sans le photovoltaïque, on serait à 45kwhep/m²/an soit pile la limite dans notre zone climatique (H2d) pour avoir le label. Notre Ubat est pile à UbatBase - 25%.

    Pour les Resistances thermiques des différentes parois voir ces recommandations de Effinergie. Les seuls crièteres à respecter sont les gardes-fous des différents parois et ponts thermiques (Ubat) de la RT2005 il me semble. Globalement, le label BBC ne demande qu'un résultat en consommation d'énergie primaire kwhep/m².an.

    Je confirme : les contructeurs n'y connaissent rien et veulent toujours faire à leur manière. On en a vu beaucoup et même ce que nous ont proposé les meilleurs ne nous a pas convaincu. Au final, on a choisi la solution archi (mon frère) + maitre d'oeuvre (pour la phase après Permis).
     
  6. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour Sylvio!

    Alors? Qu'en est-il? Est-ce que l'avis favorable de Promotelec est vite arrivé? Car le constructeur m'a dit qu'ils prenaient 3 semaines??? Vrai ou Faux?

    Tu as dit que le chantier était prévu fin avril...on y est!

    Pour ce qui est de mon projet, le poêle à bois convient parfaitement, car pas de problème à l'étude thermique... qui a donné un résultat de 46,3 kWh/m² alors que nous ne devons pas dépasser les 50 kWh/m²... En plus, l'étude a été faite mais sans compter les abouts th7 en tête de plancher pour faire rupteurs de ponts thermiques...

    Voilà!!!
    On attend de tes nouvelles!

    Kalamitybeth ;)
     
  7. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Pas de nouvelle de Promotelec, c'est mon maître d'oeuvre qui gère ça et je n'ai pas eu de réponses de sa part là dessus. Je le vois demain matin.

    Oui on y est, ça démarre lundi. lundi terrassement puis fondations jusqu'à vendredi.

    Pour ton projet vérifiez bien que vous respectez le criètere : Ubat < UbatBase - 25% car nous c'est ce qui a le plus poser problème.
     
  8. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Promotelec a posé 2 questions au maître d'oeuvre. Une sur le pont thermique du plancher intérmédiaire ; ce pont thermique n'existe pas vu que la mezzanine est en bois et qu'on isole à l'exterieur. Une autre demande sur un coeficient de chaipakoi spacial du poêle qui était pas bon, une fois la valeur corrigé, la consommation en énérgie primaire à changer de quelques centièmes de kwh/m²/an.

    Ils étudient à fond les dossiers selon mon maître d'oeuvre. A priori tout est ok si ils ont eu que ces deux remarques sur notre étude.
    J'ai l'impression à ce que mon maître d'oeuvre m'a dit que ça peut prendre quelques jours comme quelques semaines.
     
  9. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonsoir Sylvio,

    et merci pour ces réponses!
    En effet, il y a un conseiller en bâtiment qui m'a également dit que mon poêle pouvait poser problème au niveau "machin spatial " aussi ( j'ai le terme exact sur une feuille dans mon classeur posé sur le bureau à l'étage, mais je suis trop fatiguée ce soir pour aller rechercher ça...).
    Si je suis plus courageuse la prochaine fois que je me connecte sur le forum, je viendrais écrire le vrai terme...

    Bon... On verra bien...

    A bientôt!!! Et tiens-nous au courant de l'avancement des travaux!

    Kalamitybeth ;)
     
  10. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    S'il s'agit de la classe de variation spatiale, elle dépend du nb de niveaux desservis et du type du poêle (buches ou granulés) mais de rien d'autre ...
     

    Fichiers attachés:

  11. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour tout le monde!

    Bon on a encore changé notre projet : au lieu d'utiliser de la brique Porotherm TH+ avec un R=1,27 , on a opté pour de la BGV thermo + avec un R=1,45...
    La laine de bois reste la même ( homatherm holzflex protect 80+40 en isolation croisée) et briques plâtrières en doublage pour récupérer l'inertie.
    Un plancher Isoleader 12+5 avec en plus TMS de 60...
    J'ai eu lundi le résultat du bureau d'études thermiques:
    on est à cep BBC= 39,3 kWh/m²

    donc on est BBC !
    ( dans notre région, il fallait respecter 50 kWh/m²...)

    On a même de la marge, ça me rassure!
    J'ai envoyé ça à Promotelec, je viens de recevoir aujourd'hui l'avis favorable de l'examen administratif, il faut attendre l'avis favorable de l'examen technique pour qu'on puisse penser démarrer notre projet...

    Voilà pour les dernières nouvelles! Et toi Sylvio? Où en es-tu?
    Promotelec a-t-il donné son avis favorable?

    A+

    Kalamitybeth;)
     
  12. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Pas mal la BGV thermo + et bon résultat pour votre étude thermique !

    Pour Promotelec, j'ai posé la question par mail à notre MOE qui a oublié de me répondre, faudra que je le relance. A mon avis c'est ok.

    Sinon, les fondations ont été coulé et le vide sanitaire est en train d'être monté. En fin de semaine prochaine, ils coulent la dalle.
     
  13. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bon, et bien ça avance bien!
    j'ai hâte d'être à ce stade aussi!!!
    Si tout va bien, mi-septembre 2010, le chantier commencera...

    Si tu pouvais me dire pour Promotelec, ce serait gentil. Merci.

    Bonne continuation,

    Kalamitybeth;)
     
  14. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Tu peux voir l'avancement de notre projet sur notre blog :
    http://maison.zore.org
     
  15. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour, je suis allée voir les plans de la maison, c'est vraiment sympa!

    je voudrais te poser une question: est-ce que tu m'autorises à réutiliser tes plans de maison? Car je trouve que l'espace y est bien pensé, c'est assez compact et pas trop grand ni trop petit. Un ami a beaucoup aimé.
    Dis moi si ça t'embête, je ne t'en voudrais pas...
    Merci!
    Et bonne continuation!

    Kalamitybeth;)
     
  16. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    L'auteur de ces plans c'est pas moi mais mon frère qui est archi. Tu peux les réutiliser.
     
  17. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour et merci Sylvio pour le plan!

    "Files moi ton mail par MP et je te transmet quelques réponses de Promotelec et Effinergie + mon étude thermique définitive si tu veux."

    je vais le faire car je viens de recevoir un "courrier" de Promotelec qui vient de me dire que le thermicien s'était trompé dans la rentrée des données pour le chauffage à bois, et qu'il doit se conformer aux modalités de l'arrêté du 9 juin 2009...
    Mon cas:
    surface habitable totale ( avec sdb): 113,29 m²
    surface sdb: 5,25 m²
    surface habitable sans sdb: 108,04
    c'est une maison de plein pied

    mais c'est vrai que ce n'est pas simple... je vous montre le tableau comme le thermicien l'a rempli (et qui est donc faux):

    Poêle à bois:
    type démetteur: chauffage seul

    surface: 95,12 (le thermicien avait juste compté la surface de chauffe "jour", il faut en fait mettre 108,04 m² ??? tte surface habitable moins la sdb???)

    type de chauffage: Bois

    Part de surface assurée par ce système de chauffage: 100% (erreur? il avait noté comme si c'était 100% de la surface 95,12 m²... il faut mettre 95,37%
    =pourcentage surface totale de la maison sans sdb??? c'est ça??? ou bien faut-il mettre 90% ??? comme dans tableau de l'arrêté du 9 juin 2009?)

    Sèche-serviette:
    type d'émetteur: chauffage seul

    surface: 5,25 m² ( surface de la salle de bain)

    type de chauffage: électrique

    part de surface assurée par ce système d'émission: 100% ( là aussi, le thermicien avait considéré que ce système assurait 100% du chauffage de la salle de bain...mais il faut mettre 4,63%
    ??? pourcentage de la surface de la sdb par rapport à la surface habitable totale??? ou bien faut-il mettre 10% comme dans le tableau de l'arrêté du 9 juin 2009?)



    je n'y comprends plus rien... ce que j'avais compris:

    mon poêle à bois peut chauffer jusqu'à 110 m²,
    donc 113,29 (surface totale habitation avec sdb) - 5,25 ( surface sdb) = 108,04 m² à chauffer avec le poêle à bois

    pas de soucis, le poêle à bois pouvant chauffer jusqu'à 110 m², ça passe...

    et le sèche-serviette prend en compte le chauffage de la sdb qui fait 5,25 m²...


    moi, j'aurai mis dans les cases:
    chauffage bois:
    surface: 108,04 m²

    part de surface assurée par ce système d'émission:
    95,37%

    chauffage sèche-serviette:
    surface:
    5,25 m²
    part de surface assurée par ce système d'émission: 4,63%

    mais ne faut-il pas mettre plutôt 90% et 10% comme dans le tableau de l'arrêté?
    car ce serait un calcul "approximatif" et réglementé?

    mais bon, je vais téléphoner à Promotelec lundi pour qu'ils m'aident à savoir réellement quels chiffres il faut que je mette dans "les cases" , car même le thermicien est perdu et me demande comment faire!

    si quelqu'un peut m'aider à comprendre mon cas, je suis preneuse!
    MERCI!!!!!!


    KALAMITYBETH :(
     
  18. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour !

    Effectivement, ce titre V des appareils indépendants au bois n'est pas facile à comprendre et peut laisser une marge d'interprétation.

    Voici comment nous avons interprété le texte pour les ratios d'émission du poêle :

    1) cas du poêle :
    ratioEmission = surface desservie par le poêle / surface habitable totale

    mais attention à la limitation :
    Le poêle dessert 90% de la surface, surface à conccurrence de 110 m²

    donc, si le ratio d'émission précédemment calculé dépasse 0,9, il faut le limiter à 0,9


    2) cas du chauffage d'appoint : le ratio d'émission est bien 100% moins le ratio du poêle.

    Donc votre raisonnement est bon, c'est bien les chiffres de 90% et 10% qu'il faut utiliser !
     
  19. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour Arno et merci!

    Je viens de téléphoner à Promotelec et le conseiller technique m'a dit quels chiffres il fallait mettre dans les "cases", mais quand j'ai retransmis les chiffres au thermicien afin qu'il refasse l'étude thermique, il me dit que ça ne colle pas!

    J'ai donc donné le numéro de téléphone de Promotelec et le numéro de mon dossier au thermicien pour qu'il voit ça directement avec Promotelec...

    Je vous tiens au courant bien sûr!

    A bientôt!

    Kalamitybeth ;)
     

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