pompe a chaleur ou gaz naturel ?

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par Invité, 30 Mai 2001.

  1. Invité

    Invité Invité

    BONJOUR, JE FAIT CONSTRUIRE MA PREMIERE MAISON (A ETAGE, 90 m2) PAR UN CONSTRUCTEUR, POUR LE CHAUFFAGE C'EST LA PAGAILLE ENTRE EDF ET GDF TOUT LE MONDE SE “TIRENT DANS LES PATTES” JE NE SAIS PLUS QUI CROIRE POUVEZ-VOUS M'AIDER A Y VOIR CLAIR DANS LE CHOIX D'UN TYPE DE CHAUFFAGE FIABLE ET ECONOMIQUE, MERCI
     
  2. Invité

    Invité Invité

    Si on veut privilégier le confort et la possibilité de changer d'énergie plus tard en fonction des évolutions des prix des énergies, il faut choisir un chauffage à eau chaude. Avec le chauffage électrique, on ne peut plus changer par la suite (sauf à tout casser dans la maison). Se méfier des installations chauffage électrique peu chères qui ne procurent pas un bon confort et coûtent cher à l'usage.
    Prendre des chauffages avec des engagements sur la qualité, les performances (gamme Climaliance Gaz de France, VIVRELEC chez EDF).
     
  3. Invité

    Invité Invité

    Bonjour, J'hésite entre PAC et Gaz Naturel? Mon lotissement sera équipé du gaz naturel ( à côté d'AVIGNON ). Un ami construit vers Sete et va faire installer la PAC pour 7500€ pose comprise. Que me conseilleriez vous? Vu les derniers étés chauds et les lois sur les énergies renouvelables, je pencherais plus pour la PAC ( environ 750€ + cher que le gaz) Quels sont les coûts d'utilisations? Merci.Christophe.
     
  4. Invité

    Invité Invité

    La pompe à chaleur fonctionne à l'électricité, qui n'est pas une énergie renouvelable ... ou bien branchez-vous directement sur les 4 éoliennes au bord de l'A7 plus au nord de chez vous !
    De plus, si vous l'utilisez l'été pour rafraîchir votre habitation, vous utiliserez davantage cette énergie non renouvelable.
    Le gaz n'est pas une énergie renouvelable mais on sait quel sont les rejets.
     
  5. Invité

    Invité Invité

    Il ne faut pas oublier de mettre l'eau chaude sanitaire dans la balance:
    PAC -> il faut un ballon electrique ou sinon payer un surcout pour un ballon prechauffe avec le PAC, cuisiniere electrique aussi??
    Gaz -> Vous avez l'eau chaude chauffee avec la meme energie et possibilite de l'utilise pour la cuisine.
    Moi j'ai installe le PAC mais c'est pas ce que je n'ai pas de gaz de ville sinon c'est ce que j'aurais choisi.
    Salut.
     
  6. Invité

    Invité Invité

    j'opterai pour la PAC moi aussi, pour le frais et pour le cout.
    Le frais: c'est moins cher que d'acheter une 2 installation de clim en +
    le cout: sur une PAC il n'y a aucun risque donc pas d'entretien (j'en ai une !). Je me chauffe presque pour l'equivalent des frais d'entretien d'une chaudiere gaz ...
    Maintenant dans une PAC: verifier le COP, + il est haut + on gagne, et bien choisir parmi les 3 gdes marques Airwell, Carrier ou Daikin.

    Pour ce qui est de savoir si c'est de l'energie renouvelable ou pas: le gouvernement inclus ce chauffage dans les energies renouvelables, donc le debats est clos, provisoirement au moins.
    C'est moins polluant que les autres systemes, moins dangereux (pas d'accident !, jamais ...).
    Le transport de chaleur se fait de façon electrique, certes, en attendant de trouver mieux. Si tout le monde polluait aussi peu, l'atmosphere serait bien plus propre, surtout celle des villes.
    Allez A+
     
  7. arno

    arno Arnaud Sellé

    Attention, le terme PAC est générique. Eric cite des marques qui font de l'aérothermie (qui pompent la chaleur de l'air extérieur). Pour bénéficier du crédit d'impôt, ces appareils doivent avoir un coefficient de performance de 3 à un air extérieur de 7° dans des conditions de laboratoire.
    Mais plus il fait froid, plus vous aurez besoin de chauffer et plus le système aura de mal à pomper la chaleur de l'air extérieur.
    La géothermie pompe la chaleur avec des capteurs horizontaux ou verticaux dans le sol qui lui reste à 10° à 15° en profondeur (moyenne des températures hiver et été) les bons systèmes atteignent des COP de 4.

    Prenons une pompe à chaleur avec un COP de 3. Elle vous produit 3 kWh de chaleur pour 1 kWh électrique. Génial !

    Maintenant partons au départ d'une centrale électrique à gaz (une bonne part de l'élec est produite en hiver avec les centrales thermiques qui soutiennent le nucléaire). Entre le rendement de la centrale et les pertes en lignes électriques, il faut plus de 3kWh de gaz à injecter dans la centrale pour que vous ayez 1 kWh à votre compteur électrique.

    Bilan : 3 kWh de gaz donnent lieu à 1kWh d'élec à votre compteur qui produit 3 kWh de chaleur.

    Avec une chaudière gaz à condensation : 3 kWh de gaz produisent 3,15 kWh de chaleur.

    Un partout la balle au centre ... mais la PAC bénéficie d'un crédit d'impôt de 50%, contre 25% seulement pour les chaudières gaz à condensation. Equitable la fiscalité ?

    Donc, ne renions pas la PAC qui est vraiement mieux que le chauffage électrique à effet Joule, mais qui n'est pas pour autant plus écologique qu'un chaufage au gaz naturel.

    Si vous avez le réseau gaz naturel, prenez le gaz. L'installation étant beaucoup moins chère réinvestissez la différence dans l'isolation de votre maison (menuiseries, isolation par l'extérieur, etc) : du coup vous aurez quand même frais l'été sans clim'.
     
  8. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Cela vaut le coup de temps en temps d'aller voir les archives des forums!
    Ayant aujourd'hui le choix entre me raccorder au gaz ou faire du tout électrique, j'ai lu avec bcp d'intérêt le bilan écologique présenté par Arno entre gaz et électricité. Cependant il me semble que ton raisonnement tient pour des consommations électriques que je qualifieraient de marginales (la production d'électricité par le nucléaire représentait en 2006 environ 80% de la production, et je ne pense pas que cela ait bcp changé), et il semble que EDF conserve ce ratio de marginalité puisque apparemment les centrales nucléaires continuent de se développer avec la consommation.

    Par contre un bilan économique pour l'utilisateur particulier entre une solution
    - PAC (je pense choisir air/eau, mais je ne sais si cela a une incidence) alimenté par l'électricité
    - et chaudière à condensation alimenté par le gaz
    cela je n'ai pu le trouver nulle part (si quelqu'un me contredit et m'envoie les conclusions d'une telle étude je serais ravis).

    J'ai donc essayé d'utiliser les infos dont je dispose cad les factures GDF et EDF, et qui toutes les 2 donnent un cout unitaire en Kwh:
    - électricité 0,0803 € (contrat 6 KWh)
    - gaz 0,04170€ (tarif B1)
    Alors on me dira que le rendt d'une PAC et d'une chaudière à condensation ce n'est pas la même chose.
    C'est là que je me réfère à ce que dit Arno au-dessus:
    - PAC: 1Kwh d'électricité donne 3 KWh (si temp> 7°)
    - chaudière à condensation: 1 KWh de gaz donne 1,05 KWh (j'ai tout ramené à 1)

    Donc mon Kwh disponible
    - à la sortie de ma PAC me reviendrait à 0,0803/3=0,0268€/KWh
    - à la sortie de ma chaudière à condens 0,04170/1,05= 0,0397 €/KWh
    C'est bien cela?

    Par ailleurs si je choisi la solution pour me raccorder au gaz, je devrai payer un abonnement de 150€/an (base tarif B1 à Paris), soit pour une consommation annuelle estimé à ... 10 000 KWh pour faire simple (mon étude est pour une maison dans les Landes qui fera environ 170 m² et que je prévois d'isoler au maxi; si la conso réel est moindre, l'amortissement de l'abonnement/KWh ne fera qu'augmenter). Donc cela représente un coup additionnelle de 0,015 €/KWh.
    Au final j'obtiens 0,0268€/KWh pour l'électricité contre 0,0547€/KWh pour le gaz, soit 104% de plus que l'électricité!!! Wahou! Là j'ai du sauter une étape. Car si la différence était telle cela se saurait, non.
    Où alors si comme le dis Arno l'investissement de l'installation d'une chaudière à condensation est moins cher, la différence peut elle compenser le surcout du KWh disponible sur 10 ou 20 ans? Un rapide calcul (conso de 10000 KWh sur 10 ans X l'écart de cout unitaire soit 0,031€/Kwh) donnerait une différence d'environ 2800 € au minimum nécessaire entre les 2 types d'investissement pour redonner de l'intérêt au gaz.?

    Merci à Arno ou autre lecteur de m'aider à corriger / clarifier mes idées sur un choix économique pertinent entre gaz et électricité, quand on est pas encore relié au gaz.

    Nota1: je n'ai pas pris en compte l'abonnement de l'électricité puisque je l'ai déjà pour m'éclairer et me chauffer aujourd'hui!

    Nota 2: je n'ai pas tenu compte de l'évolution comparée du prix du gaz et de l'électricité dans le futur, car je n'ai pas trouvé d'étude probante sur ce point!

    Autre point que je voudrai comprendre: si mon raisonnement est bon, pourquoi le gouvernement arrêtera de subventionner les PAC en 2010, au moins dans les zones tempérées comme le Sud Ouest?
     
  9. maici46

    maici46 Membre actif

    Bonjour : Vu la région, j'opterais pour une PAC AIR/AIR pour les pièces de jour, et suivant le plan, les chambres pouraient être partiellement chauffées en laissant les portes ouvertes au moins le jour et avec un radiateur élec en complément.
    Pour l'eau sanitaire, soit un cumulus classique, soit un chauffe-eau solaire qui devrait assurer la presque totalité de l'énergie pour l'eau chaude.
    Je connais pas mal le sud de la France, et près de la Méditerrannée, il ne faut pas grand chose pour chauffer, surtout avec les maisons actuelles qui sont très bien isolées.

    Cela serait un peu différent si on était à Strasbourg.

    Le meilleur chauffage n'est pas le même pour toutes les régions.

    Dans le sud, le chauffage, c'est de la "rigolade". Et de plus il vaut mieux un chauffage souple car dans la journée parfois, même en hiver on n'a même plus besoin de chauffage, et encore plus si la maison est bien exposée.

    Je verrais très mal un plancher chauffant dans ces régions, trop d'inertie. A toute rigueur un chauffage central par radiateur, et encore....

    Mais ce n'est que mon avis.
     
  10. arno

    arno Arnaud Sellé

    Très bonne question de bearpanda !

    Le problème est très bien posé et il est difficile d'y répondre.

    Voici une idée complémentaire :

    - mieux une maison est isolée et orientée, moins elle a besoin de chauffage.

    - quand une telle maison a besoin de chauffage, c'est donc qu'il fait froid et gris dehors,

    - quand il fait froid dehors, une PAC air a un mauvais rendement (ce sont les lois de la pysique).

    - quand il fait froid et humide dehors, une PAC à air a un rendement déplorable car elle givre.

    Le gouvernement avait failli arrêter les crédits d'impôt sur les PAC air il y a 2 ou 3 ans et avait finalement cédé face aux lobbies.
    A mon sens cette décision est bonne car il vaut mieux aider le contribuable à isoler son logement plutôt que de subventionner ces appareils.

    Par ailleurs, une chaudière gaz a probablement une plus longue durée de vie que la PAC à air, surtout dans les régions à air salin.

    A mon sens, seules les PAC avec forage vertical méritent que l'on s'y attardent, mais vu l'investissement, le gaz risque de reprendre de la couleur.

    Personnellement, je réfléchis à un système mixte pour une maison très bien isolée (entre le BBC et le passif) :
    - chauffage+ECS avec un micro système type simple chauffe-eau thermodynamique
    - relais avec toute petite chaudière voire chauffe-bain les jours froids, alimentés par bouteille propane 35 kg (certes 0.13€/kWh, mais sans abonnement).
     
  11. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Merci Arno.
    Mais même s'il est difficile de répondre, mon calcul est il correct!?
    C'est à dire qu'aujourd'hui le Kwh obtenu avec une chaudière à gaz est 2 FOIS PLUS ELEVEE que le KWh obtenu par une PAC.

    Ce qui veut dire que même si en période froide (entre -5° et +7°, car en bordure de mer il fait très rarement plus froid) le rendement de la PAC baisse de rendement pendant quelques jours à 1:2, le KWh reste encore moins cher que le gaz de ville. A 1:1, c'est vrai que le rapport s'inverse, mais le poele à bois ou l'insert pour la flambée du soir peut être utilisée plus intensivement sur les quelques jours de grans froids.

    Je retiens en effet l'argument d'une vie plus réduite d'une PAC en air salin (n'existe t il pas cependant de PAC avec équipement en inox? cher sans doute!), bien que je sois à quelques Kms de la mer.

    Pour ton " micro système type simple chauffe-eau thermodynamique", je suppose qu'il est solaire?. Quand tu dis micro, quelle puissance prévois tu, et quel superficie sur ton toit.



    MAICI 46, j'ai l'impression que quand tu parles du Sud, il s'agit plus du pourtour méditerranéen que la cote landaise?
    J'avais pourtant prévu un chauffage par le sol pour l'extension (2 chambres). Et l'inertie me paraissait justement un argument pour cette solution.
    Quel est l'avis de l'administrateur?
     
  12. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour Bearpanda,

    Ton calcul sera correct quand tu auras pris en compte l'eau chaude sanitaire dans le calcul.

    Comment sera chauffée l'eau chaude sanitaire avec l'option PAC ?

    Si la PAC prévue assure l'eau chaude sanitaire, ton hypothèse de coût sera alors probablement confortée (mais quid de l'investissement) ?

    Si l'option PAC est associée à un classique ballon électrique à effet Joule, la réponse sera plus nuancée.

    Il faut également prendre en compte le surcoût de l'abonnement électrique prévu avec l'option PAC (puissance souscrite + option heure creuse par exemple).

    Bons calculs :) et merci de nous en faire part !
     
  13. maici46

    maici46 Membre actif

    bonjour : Une PAC AIR/AIR ou AIR/EAU est plus valable quand les températures négatives sont rares et qu'elles ne passent guère au dessous de zéro et juste un peu la nuit.
     
  14. arno

    arno Arnaud Sellé

    Oui, mais cela revient à dire que les pompes à chaleur à air ne devraient être installées que dans les régions littorales (ce conseil figurait à un moment donné sur le site de l'Ademe).

    En fait, l'idéal est d'avoir un système mixte PAC air et appoint gaz pour les jours froids.

    Saunier Duval va commercialiser un système hybride combinant une pompe à chaleur air/eau avec un appoint gaz pour les jours froids (bascule automatique en fonction de la température extérieure). Il a reçu le prix Enéo d'or 2009 pour son système.
    [​IMG]
    C'est dans cette voie qu'il faut se diriger, mais le système semble encore un peu puissant pour les maisons basse consommation.

    Pour les maisons consommant très peu, l'appoint gaz pourrait être assuré non pas par le gaz naturel (le coût d'abonnement devenant prohibitif eu égard aux consommations), mais par des bouteilles de propane de 35 kg, chacune d'entre-elle ayant une capacité énergétique de 485 kWh.

    Alors c'est vrai que économiquement, cela ne se justifie pas, le propane en bouteille étant 20% à 30% plus cher que l'électricité, mais ce système est idéal pour faire passer un projet BBC et est très citoyen car ne "pompe" pas sur le réseau électrique les jours de grand froid (voir notre brève d'avril 2009)
     
  15. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Il faut largement nuancer les tarifs gaz utilisé dans les calculs ci dessus.
    Il existe un abonnement pour ceux qui consomment moins de 6000 kWh par an. Il faut "un peu" insister pour l'obtenir si l'on a du chauffage gaz car les conseillés GDF pensent que c'est impossible de consommer si peu ...
    L'abonnement est trés peu cher mais le kWh l'est beaucoup plus ......
    Il faut aussi prendre en compte le coût de maintenance ....
    Dans tous les cas, le coût d'utilisation devient faible devant les couts d'investissement.
     
  16. fabnadamb

    fabnadamb Membre connu

    Et pourquoi pas utiliser un bon poele a la place d'un systeme utilisant le gaz?

    C'est aussi simple qu'une chaudiere a gaz. Pas forcement beaucoup plus cher et (Presque) sans maintenance.

    Pour les personnes qui prevoit une VMC double flux, la chaleur est redistribue dans la maison et certains poeles peuvent emettre de la chaleur assez longtemps (12Heures) avec un seul chargement.
     
  17. arno

    arno Arnaud Sellé

    Dans le principe, c'est tout à fait vrai.

    Mais en fait, plus l'utilisateur de la maison est "urbain", plus il aura tendance à se fatiguer rapidement de charger un poêle ou un insert chaque jour, même avec peu de bûches.

    Dans les procédures de labellisation Minergie, quand les projets proposent un chauffage à 2 énergies dont le bois bûche, Minergie ne compte qu'au maximum 25% 30% des besoins de chaleur couverts par le bois pour les calculs de besoins en énergie primaire.

    Et il faut penser également à la production d'eau chaude (certains poêles ont un serpentin qui permet de réchauffer la partie haute d'un ballon).
     
  18. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Arno, en réponse à tes questions, qui m'ont fait réfléchir et me documenter un peu plus en ce long WE de Paques, je pense qu'en effet je pencherai pour une PAC avec production d'ECS. ... Même si cela parait un peu "usine à gaz"!.
    Par ailleurs, vu la puissance relativement limitée d'une PAC (dans une maison bien isolée), je ne prévoyais pas d'avoir besoin d'un compteur plus gros, ni d'une option heure creuse?
    D'ailleurs à ce sujet, comment calculer la puissance nécessaire de cette PAC (en fonction de la surface et de la conso d'eau chaude)?

    J'aimerais également savoir si l'un de vous a une expérience avec la Zubadan de Mitsubishi qui est sensé conserver une performance complète (1:3 ou 1:4) jusqu'à -15°? Si c'est exact voila qui devrait changer bien des choses.

    A l'attention de SebMP35, je serai intéressé de connaitre les tarifs Kwh et abonnement pour une conso < 6000 KWh/an.

    Autre point que j'aimerai pouvoir me faire confirmer pour la PAC: certains me disent que le bruit d'une PAC peut atteindre 60dB. si cela est exact, cela parait rédhibitoire.? Quel est le niveau moyen et de pointe de dB provoqués par une PAC?
     
  19. arno

    arno Arnaud Sellé

    Je ne pense pas qu'un système intégré chauffage + eau chaude sanitaire soir à considérer comme une usine à gaz. Avec les faibles puissances nécessaires à venir, c'est au contraire un atout.


    Pour répondre au calcul de puissance nécessaire, voici 2 liens :
    - un mini guide de dimensionnement sur chaleurTerre. Notre logiciel thermique (qui sera disponible courant de l'été 2009), remplacera avantageusement le tableur excel indiqué dans cet article.
    - l'article d'un installateur abchauffageconfort.com

    Autre solution : se tourner vers un BE thermique connaissant la basse énergie.


    Sinon, quid de la PAC air avec un COP de 3 (voire 4) à -15° ?
    La formule théorique du COP est donnée dans ce post.

    Après recherches, il s'avère que la PAC Zubadan garantit une puissance de chauffage constante jusqu’à -15°C extérieur, et pas un COP constant, ce qui est impossible.
     
  20. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Arno, quand tu parles d'un micro système pour chauffage + ECS de quel puissance de PAC parles tu? 10 KW?
    Par ailleurs si tu veux faire de l'ECS, il te faut un double circuit, l'un pour l'eau chaude, l'autre pour le chauffage? Est ce bien cela?
     

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