puits canadiens

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par farmer, 15 Mars 2009.

  1. farmer

    farmer Membre connu

    Il y avait avant une rubrique puits canadien. Des questions m'avaient été posées,je vais essayer d'y répondre rapidement.
    Pour commencer je suis hostile au puits à air car il y a de nombreux problèmes de mise en oeuvre et de bactéries.De plus c'est unitile d'envoyer une grande quantité d'humidité dans la maison puisque l'on s'évertue toute l'année à l'extraire.
    Je suis donc un adepte ddu puits canadien hydraulique qui n'offre que des avantages :mise en oeuvre par un non prof. coût réduit grande efficacité pour réchauffer l'air en hiver et rafraichir la maison en été.
     
  2. Ivaldir

    Ivaldir Nouveau membre

    Qu'entendez vous quand vous dites que le puits envoie "une grande quantité d'humidité" dans la maison ? Par ailleurs, de quelles bactéries parlez vous ? Quels sont les "problèmes" de mise en oeuvre que vous évoquez ?
     
  3. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour

    cout reduit oui mais quel prix?

    comparatif prix puits à air et prix puits hydraulique?
    car pour un puit à air il faut 30ml de tuyau en grès contre 100ml pour l'hydrau + le fluide glycolée

    sur quoi vous basé vous pour dire une grande efficacité?

    Ne faut il pas changer le fluide tout les 3 à 4 ans?

    Et l'échangeur air/eau est il vraiment efficace?rendements?
     
  4. farmer

    farmer Membre connu

    Je vais répondre à toutes les questions
    Bactéries:il est préconisé de désinfecter régulièrement les puits canadiens à air même ceux appellé anti bactéries comme celui de Rehau qui est argenté à l'intérieur pour supprimer un maxi de bactéries.
    Mise en oeuvre le puits canadien à air sur toute sa longueur doit être installé avec une pente constante pour récupérer les condensats avec un puisard en bout pour évacuation.
    Le puits canadien hydraulique est plaçé d'une façon aléatoire dans le sol sans précaution particilière(tube d'adduction d'eau peu cher)Il n' est pratiquement pas générateur d'humidité due à la condensation.
    Bilan :Le nombre de kw utilisés pour la circulation de l'air est très important (voire les notices qui oublient souvent de le préciser)alors que pour la circulation de l'eau en circuit fermé c'est minime (je préciserai) il n'est pas nécessire de changer l'eau glycolée tous les 4 ans. Quant au rendement je donnerai les valeurs dans un autre message quand j'aurai accés à mes documents
    Comparatif :pour moi le puits canadien hydraulique n'offre que des avantages techniques et financier + l'aspect santé. Jusqu'à 200m² selon les fournisseurs son prix varie d'environ 1400€H.T à 2200€ H.Tmoi j'ai choisi un puits à 1450€H.Tcar une régulations fait varier la vitesse de l'accélérateur en fonction des besoins chauffage ou rafra^chissement ce qui optimise la conso électrique. A votre disposition pour tous les autres renseignements perso. Pour les fervents du puits à air merci de me donner le prix posé pour maison de 136 m²(la mienne prévue avril)
     
  5. Ivaldir

    Ivaldir Nouveau membre

    Il est préconisé par qui de désinfecter les puits canadiens ??? A mon avis vous vous focalisez sur un problème qui n'a jamais été démontré. Les études scientifiques menées sur ce sujet ont montré que le risque de prolifération bactérienne est essentiellement du à la présence d'eau dans le collecteur. S'il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de problèmes.
    Désinfecter un puits à air au passage, bonjour la qualité de l'air insufflé ;)

    En quoi le fait de mettre le collecteur avec une pente est un problème insoluble ? En matière de terrassement, ce type de mise en oeuvre se rapporte au fascicule 70 qui définit précisement les modes opératoires pour la pose de conduits enterrés.

    Si l'humidité condense cela crée de l'eau qui n'est pas inssuflée dans la maison, il faut rester logique. D'ailleurs, on s'apercoit que cette condensation ne se produit que rarement, et dans des conditions climatiques précises. S'il existe un problème vis à vis de l'eau, c'est surtout les remontées d'eau du sol via les éventuelles fuites d'étanchéité du collecteur. D'ou l'importance du soin porté à la mise en oeuvre.
    En matière de ventilation, le problème rencontré est surtout les atmosphères trop sèches et pas l'inverse.

    Sur le bilan des auxilliaires.
    Si vous insufflez 150 m3/h dans une maison, que ce soit un puits à air ou un puits à eau, votre consommation électrique sera semblable, la seule surconsommation serait due à une perte de charge importante due au puits à air. Mais ce n'est pas le cas. Les pertes de charges de la batterie d'échange des puits à eau est équivalente.
    Par contre, les 30w de votre pompe de circulation elles plombent votre rendement. On arrive généralement à 200 kwh par an ce qui lorsqu'un puits apporte 1000 kwh de gains est loin d'etre négligeable.
     
  6. farmer

    farmer Membre connu

    message à ivaldir Beaucoup de contradictions dans votre message et une méconnaissance de la réalité des puits canadiens à air ,les allemands l'ont bien compris et ne l'utilisent plus. Ce qui est vrai c'est qu'un puits canadien super bien fait avec des diamètres conséquents peut arriver à éliminer une grande partie de la condensation mais à quel prix??? vous avez oublié d'en parler!! Moi vous voyez pour promener ma famille je prends ma petite voiture adaptée je n'ai pas acheté un autobus.

    Par ailleurs le diagramme d'utilisation d'un puits canadien est relativement court puisqu'il ne doit fonctionner pour qu'il y ait au moins échange avec bénéfice financier. En été en fonction des régions il peut fonctionner + longtemps. Si j'ai le temps je donnerai les infos.
     
  7. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Dans ton prix 1450 HT il y aussi l'echangeur air/Eau?

    pour le terrassement tu place les tubes avec combien d'espace entre eux car le terrassement pour100ml n'est pas le meme que pour 30ml

    tu oubli de dire Ivaldir que pour e puit à air il y a aussi un ventilateur donc equivalent au circulateur du puit à eau
     
  8. farmer

    farmer Membre connu

    Greg oui il ya l'échangeur eau /air compris dans le prix qui est placé dans la gaine d'admission air. En général on place un tube de 32 de longueur égale à la moitié de la surface de la maison .Si on fait aller et retour dans une tranchée il faut prendre un godet de 60cm l'espacement sur les bords convient.Si sous sol enterré on le place avant coulage des fondations. Le ventilateur est toujours plus puissant qu'un circulateur. L'échangeur est calculé pour pertes de charges mini.
     
  9. Ivaldir

    Ivaldir Nouveau membre

    Farmer, j'aimerais beaucoup qu'au lieu de répondre par des lapalissades vous précisiez réellement ce que sont les problèmes que vous évoquez, et que vous m'expliquiez quelles sont mes contradictions. Car pour le moment, c'est vous qui donnez l'impression de ne rien connaitre de ce sujet.

    Quant à mon niveau de connaissance du sujet, nous en jugerons ensuite.

    Les allemands ont arrêté de faire des puits canadien à air ? C'est nouveau ???


    greg : dans les deux cas tu as un ventilateur, ce n'est pas spécifique au puits canadien à air. Le puits à eau a bien une pompe de circulation en plus, par rapport au puits à air.
     
  10. farmer

    farmer Membre connu

    Puisqu'il y a dérapage je stope. Si souhaits et renseignemnts particuliers m'envoyer courriel je répondrai directement.
    Modération sur mon précédent message: les allemands s'orientent désormais vers le puits hydraulique.


    Dans le puits H c'est la vmc 2F qui aspire l'air car pratiquement pas de pertes de charge dans l'échangeur eau/air
     
  11. vincecat

    vincecat Membre actif

    Farmer,

    Dans le puits Canadien, c'est idem. La ventilation peut être assurée par la VMC.

    Au niveau des consos électriques, ce serait intéressant de bien détailler.

    Puits Canadien = 1 ventilateur 20W pour 120m3/heure suffit (c'est une puissance moyenne par rapport aux VMC conformes aux normes actuelles), donc moins de 180kW par an
    Puits hydraulique = 1 ventilateur 20W pour 120m3/h suffit + 1 pompe circulation de puissance=?. Donc quelle puissance par an en ajoutant la pompe.
    Merci de compléter les puissances de l'hydraulique Farmer ou alors dis-moi
    à quel endroit je me trompe dans le détail des puissances ci-dessus

    Oui la version Canadienne demande quelques virages pour provoquer des perturbations qui améliorent l'échange, mais pas au point de provoquer des pertes de charges. Tout simplement parce que la vitesse de circulation de 120m3/heure dans un tube de 20cm, ou deux tubes de 16cm, est tellement faible (autour d'un metre/seconde) que les pertes de charges le sont aussi.
    Oui, la version hydraulique s'enterre moins profond que la Canadienne, ce qui coute moins cher en général.
    Oui, il faut consommer plus de m² de terrain pour l'hydraulique que pour la Canadienne (qui deviennent inutilisables pour beaucoup d'usages comme c'est le cas pour tout ce qui concerne la géothermie de surface).
    Oui, il y a perte d'efficacité des tubes caloporteurs de l'hydraulique dès qu'il y a gel pendant plus de 10 jours (durée fonction composition du sol local et sa charge en eau, qui peut être importante en hiver...) car la glace qui se forme autour est isolante, et l'air qui s'installe à la place après sa fonte aussi (le sol met un certain temps avant de retrouver un contact ''correct'' avec les tubes.
    Oui, il peut y avoir des bactéries dans le Canadien, mais personne n'interdit de disposer d'un filtre anti-bactérie à l'entrée dans la maison, et de bien l'entretenir pour éviter les pertes de charge. Pour info quand on vide une bombe aérosol d'anti-bactérien dans un puits, on inverse le ventilo pour que l'air soit éjecté vers l'extérieur. Puis on le remet en aspiration dès le temps d'action du produit atteint.

    Farmer, il n'y a pas dérapage, il y a contradiction.
    Si vous ouvrez un post pour affirmer votre vérité, un point c'est tout et personne n'a le droit de tenter de prouver que vous pouvez avoir peut-être un peu moins raison que vous l'affirmez, alors il ne faut pas ouvrir de post.
    Faites votre propre site Internet en l'appelant "MesVérités.com" et ceux qui seront curieux de prendre connaissance de vos réflexions péremptoires ("Qui affirme ses opinions sans autres considérations, sans réplique possible" dixit Wikitionnary). seront heureux d'y venir les lire.
    Et ce n'est pas une attaque que de dire ça, c'est juste vous demander de prouver ce que vous dites. Comme Ivaldir le fait.
     
  12. farmer

    farmer Membre connu

    OK je vais vous informer sur tout ce que vous me demandez laissez moi le temps de réunir tous les éléments.
    Cependant je peux tout de suite répondre que l'on peut mettre l'hydraulique à la profondeur que l'on veut.Que l'on peut donc éviter tous les problèmes de gel , le glycol n'étant là que pour éviter un givrage au niveau de l'échangeur; êtes vous d'accord que l'installation hydraulique est très simple? Etes vous d'accord pour dire qu'un puits canadien à air coute 4 à 5 fois plus cher(voire plus) qu'un puits hydraulique. Êtes vous d'accord pour dire que c'est une installation qui financièrement ne s'amorti pas. Êtes vous d'accord pour dire que lorsqu'il fait très froid il y a risque de givrage dans la vmc et qu'il faut prévoir une résistance additionnelle.Je note que vous êtes ok sur la présence de bactéries ivaldir ne se posera plus la question.
    Vous avez le droit de ne pas être d'accord ça anime le débat. Je vous donne les éléments demandés plus tard.
    Sincèrement votre.
     
  13. vincecat

    vincecat Membre actif

    Farmer,

    C'est vrai que mes phrases sont longues et parfois l'essentiel s'y trouve noyé.
    Désolé c'est un défaut que je n'arrive pas à corriger chez moi.

    Pour tenter de faire court, précisons :

    Gel = gel du sol à forte profondeur et glace autour du tuyau pas dans le tuyau.
    Donc perte d'efficacité dans la récupération des calories du sol car tuyau isolés par l'eau gelée autour.
    Profondeur = grande profondeur égal grands couts. La plupart du temps, la géothermie de surface se fait entre 60 et 80cm de profondeur à ma connaissance. Si vous demandez à mettre le réseau plus profond, vous verrez vos couts s'envoler.
    Bactérie = il serait idiot de ma part de dire qu'il n'y aura jamais l'ombre d'une bactérie dans un puits Canadien. Ca ne veut pas dire que se soit un problème grave, récurrent et rédhibitoire. Donc pas d'accord avec vous car argument non décisif chez moi contrairement à vous.
    Cher = non, je connait un fournisseur de matériel chez qui le matériel revient à 1400€ TTC (puits d'entrée, 30ml de tuyau et regard intermédiaire). Il faut juste oublier les superbes puits en inox à 1000€ le bout...
    VMC givrée = justement non, si la VMC est couplée avec un puits Canadien à la bonne profondeur (2m conseillé), il n'y a aucun risque de gel (sauf dans les steppes sibériennes...) et la batterie est inutile.
    Amortissement = une VMC hygroréglable de qualité ou une VMC double-flux pas trop chère (moins de 1000€ TTC pour tout le réseau), peuvent éventuellement s'amortir par rapport à une VMC autoréglable de base.
    Un puits Canadien ou hydraulique ne s'amortissent jamais en comparaison.
    Le rapport cout matériel+installation+entretien/cout énergie est trop faible considérant qu'ils viennent forcément en plus de la VMC que la législation rend quasiment obligatoire.
    C'est encore plus vrai si vous avez choisi de vous chauffer au bois à la place de l'électrique.

    Pour ce qui est de l'orientation des Allemands concernant l'achat d'un produit par rapport à un autre, je dirais ceci:
    - pour en avoir fréquenté dans mon ancien job, ils ne sont pas plus malins que nous. Je ne vois donc pas pourquoi ce qu'ils font ou ne font pas serait une référence à suivre absolument.
    - sauf si vous habitez l'Alsace, la Lorraine ou les Ardennes, vos conditions climatiques et géologiques locales sont très différentes des leurs.
    - disposez vous des chiffres de ventes sur plusieurs années concernant les produits Puits Canadien et Puits Hydrauliques? Les avez-vous pour l'Allemagne, pour la France?

    Merci.
     
  14. farmer

    farmer Membre connu

    On ne peut pas s'entendre :pourquoi je ne placerais pas mon tuyau de manière aléatoire à une profondeur hors gel c'est plus facile de dérouler un tuyau de polyethylène que de réaliser une fouille avec une pente régulière.C'est tout de m^me drôle que le coût ne soit pas abordé quand c'est un puits canadien à air.
    j'avais plusieurs diagrammes sur été hiver des performances je n'arrive pas à les éditer ici si vous les voulez faites moi un couriel
     
  15. Ivaldir

    Ivaldir Nouveau membre

    Vous semblez parler du puits canadien comme si c'était un concept peu connu, méconnu, ou connu de vous seul. Permettez moi quand même de vous signaler que quelques personnes ont déja un peu réflechi sur ce sujet avant vous, que le puits canadien en France, c'est une filière avec des professionnels qui le dimensionnent, qui le posent, qui ont des retours d'expérience sur les installations qui se font.

    Les puits à air sont en moyenne moins onéreux en investissement que les puits à eau. Mais c'est une moyenne. On a généralement un petit surcout dans le cas ou un regard IP68 doit être réalisé (pas de sous sol). Mais un puits canadien à air (borne + collecteur qualité alimentaire 50m + regard Ip68 + traversée) sort à peut-près à 2000 euros ht.
    On passe sous les 1500 euros si le regard est remplacé par un siphon.
    Donc la encore, c'est un mythe que le puits à eau est moins onéreux que le puits à air. C'est pareil.

    Sinon, quand vous dites "je vais vous informer", vous vous basez sur quelle expérience ? Vous avez déja fait installer chez vous ce type de matos ?


    Pour l'hydraulique, les profondeurs préconisées sont de 1.20m à 1.50m avec une pente vers la pompe. C'est déconseillé d'aller au dela de ses profondeurs.
     
  16. vincecat

    vincecat Membre actif

    Farmer,

    De manière aléatoire, ce n'est pas possible car au départ un écartement minimum doit être assuré entre deux passages de tuyau.
    Si vous les placez trop près, ils vont se canibaliser et au lieu de prendre les calories du sol chaque tuyau prendra celles de l'autre (des autres).

    L'aléatoire n'existe pas plus entre les tuyaux de passage d'air du puits Canadien (s'il y en a plusieurs) ou dans le tracé (s'il y en a qu'un).

    Dans tous les cas, 80cm d'écart conseillé donc le tracé doit toujours être étudié et pas aléatoire.

    Vous trouverez ici :
    http://www.planete-sciences.org/enviro/rnste6/ateliers/ppt/inertie.ppt
    un document parlant de l'inertie. A priori rien à voir avec ce post, sauf que la diapo 56 est un ensemble de courbes de température moyenne du sol à Paris pour les 12 mois d'une année (non précisée) et pour une profondeur de 0 à 4 metres de profondeur à Paris.

    Compte-tenu que vous connaissez très bien le puits hydraulique, avec ces courbes vous pourrez peut-être calculer la longueur de tuyaux nécessaire pour obtenir 1kW de calorie en hiver (dec+jan+fev)).
    Je vous calculerai alors la longueur et la section nécessaire avec le puits Canadien.
    Nous alors calculer le cubage de terre à terrasser pour positionner chaque circuit et comparer le cout de ce point de vue.

    A bientot
     
  17. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonsoir Ivaldir,

    Ces études bactériologiques sur les puits Canadiens sont-elles ou ont-elles été rendues publiques.
    Si c'est le cas, merci de nous indiquez le ou les liens.
    Nous aurions enfin des preuves...

    A bientot.
     
  18. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour

    c'est vrai que cela serait très intèressant ce comparatifs

    Rien de tel que du concrêt
     
  19. filou59

    filou59 Membre actif

    Bonjour a tous.

    L'écart de prix entre un KIT Puits Canadien Helios Air / Eau est très faible.
    Il y a moins de 100euros d'écarts (Le KIT a eau etant légérement moins cher).

    Niveau terrassement je pense qu'il est plus facile de mettre en oeuvre un PC a Eau pour un novice en genie civil.
    Apparement pour les PC a eau, certains conseillent meme de le faire passer autour des fondations de la maison et profiter.

    Comme cela la été dit, vue que le PC a eau dispose d'une pompe, celle-ci va engendrer de l'energie consommé contrairement au modele a air. C'est a mon sens le seul inconvénient de ce systeme.

    Dans mon cas je vais opter pour un KIT a eau, car je ne me sens pas capable de mettre en oeuvre un KIT a Air tout seul, le faire faire me couterais trop cher, en plus il est vrai que j'ai un petit peu d'apréhension dans les "on dit que ca pourrait etre des nid a bactérie dans certaines conditions"
     
  20. farmer

    farmer Membre connu

    Quand je dis aléatoire il faut entendre qu'il n'est pas nécessaire de prendre des précautions particulières comme les 2% du puits à air pour récolter les condensats dans un puisard (attention où il a du radon) ou dans un siphon. l'aléatoire donc ne concerne que pentes et contrepentes qui n'ont plus d'importance en circuit fermé après remplissage et chasse d'air.Dans un précédent message j'ai bien précisé que les tubes sont séparés minimum 60cm.
    Pente vers la pompe:c'est possible mais pour dégazer c'est plus façile quand la pompe est au dessus des tubes.
    Une valeur moyenne en France de la t° du sol à 2m de profondeur:5 à 7° de décembre à Mars et 15 à 17° de juin à septembre.
    Les industriels préconisent d'installer avec le puits canadien une vmc double flux avec une régulation adéquate ou avec un caisson d'insuflation et un caisson d'extraction du type vmc autoréglable. Dans les 2 cas j'arrive à des prix fournitures de l'ordre de 3000€H.T. et encore je n'ai pas pris les tubes réhau argentés.
    comme vous étes sympas pouvez vous me faire le détail de la fourniture pour une maison de 125m² (avec siphon) je vous ferai le détail exact de l'offre que j'ai comme cela on pourra comparer et je pourrai ainsi me décider en toute objectivité.
     

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