RT2010 / BBC je souhaiterais quelques précisions...

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par Fr@+cnk, 27 Mars 2009.

  1. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,

    Concernant la RT 2010, j'ai lu dernièrement que son objectif devait être de faire construire des BBC (50 kwh/m2/an) et que pour les particuliers, cette réglementation serait applicable à partir de 2013. Est-ce exact ?

    Pour ma part, il me semblait jusqu'alors avoir compris que le but des RT quinquennales de 2010 à 2050 allaient être de partir des constructions actuelles est de progressivement (soit à chaque nouvelle RT) amener diminuer les conso des logement pour qu'en 2050, toutes les nouvelles constructions soit des BBC...

    Question subsidiaire :

    Connais-tu la conso d'un logement RT 2000 et d'un logement RT 2005 (en kwh/m2/an)

    Merci

    Fr@+nck
     
  2. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour,

    La question était pour Arno mais je vais tenter d'y répondre.

    Initialement, la RT2010 prévoyait le THPE de la RT2005 comme base.
    Cette idée serait plus ou moins abandonnée au profit d'un passage direct à la RT2012 dont la base sera le niveau BBC de la RT2005.
    Ensuite, la RT2020 baissera encore de 40% environ pour être au niveau passif à la Française.
    Et la RT2050 imposera la maison positive.

    La RT2012 devrait être définie en 2010, pour être applicable à tous les permis de construire déposés à partir du 1er janvier 2012 (décret d'application de la loi).
    Les délais étant ce qu'ils sont en France, les professionnels considèrent donc une application réelle en 2013. Mais c'est un raccourci dangereux, il vaut mieux retenir la date de dépot du dossier de demande du permis de construire.

    Pour les valeur de consommation maxi autorisées en kWhep/m²/an de la RT2005, les voici :

    zone climat combustible électrique

    H1 130 250
    H2 110 190
    H3 80 130

    Je ne retrouve plus celles de la RT2000, mais ça devrait être celles ci-dessus divisées par 0.85 (approximation des 15% d'amélioration prévue entre la 2000 et la 2005).

    Cordialement.
     
  3. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour vincecat,

    Merci pour cette réponse que ne m'arrange pas vraiment ... :)

    En fait, hormis le fait que je sois en train de tenter la réalisation d'un projet de BBC au moins, passive au mieux..., je travaille sur l'impact de l'évolution de RT sur le développement des incendies dans les habitations, car, si limiter les pertes thermiques c'est bien dans la vie de tous les jours, cela induit des comportement de développement du feu assez dangereux pour le pompiers qui doit aller sauver une victime ou trouver le feu dans le local sinistré...

    A te lire, j'en conclu qu'il faut que j'active mes travaux de recherche.

    NB : toutes les précisions sur le sujet seront les bienvenus

    Cordialement

    Fr@+nck
     
  4. PLAN MAISON

    PLAN MAISON SARL Inter Service Plans

    Bonjour Franck,

    Mes investigations actuelles de professionnel de la maison individuelle m'ont conduit à considérer que les matériaux traditionnels actuels sont susceptibles d'atteindre les objectifs BEPOS fixés par le Grenelle de l'environnement à échéance 2020.
    En conséquence, je ne vois pas pourquoi les comportements au feu deviendraient à risque majeur. Seuls l'évolution des équipements (VMC double-flux thermodynamique par exemple) peuvent modifier le risque.
    J'ai synthétisé mes résultats de recherche dans ce document provisoire:
    http://www.interserviceplans.com/tradi-bio-concept.pdf

    Bonne lecture et à +
     
  5. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour,

    Je ne suis pas du tout expert en incendie mais de ce que j'en sais un incendie se nourri surtout d'air frais et de produits pétrochimiques.
    Une maison BBC ayant une étanchéité particulièrement soignée (test de la Porte Fermée obligatoire), l'entrée d'air principale reste la VMC.
    Pour une maison de 110 à 120m²:
    - une VMC Hygro B fonctionne au ralenti autour de 30m3/h et en moyenne autour de 60m3/h. Elle met la maison en légère dépression et même à l'arrêt, les ouvertures des fenêtres restent actives, laissant l'air frais rentrer comme dans une maison standard.
    - une VMC 2F fonctionne à 120m3/h et provoque une légère surpression en évacuant un peu moins d'air qu'elle n'en fait rentrer. Mais à l'arrêt, il n'y a plus d'air neuf qui rentre excepté par les fuites minimisées (vu le niveau d'étanchéité). A priori le feu sera moins bien alimenté dans ce cas.

    Une maison très étanche et très isolante montera plus vite en température qu'une maison standard. Reste à savoir si les matériaux porteurs atteindront leur température d'auto-inflammation (s'ils sont inflammables bien sur).

    Les matériaux issus de la pétrochimie dégageront des fumées nocives (peintures, plastiques, polystyrènes, etc...), mais, contrairement aux occupants, les pompiers sont équipés de masques.

    Donc, comme dit AM, seule une accélération de la VMC commandée par une régulation ayant décidé d'injecter de l'air frais pour contrer la montée en température (au hasard la VMC thermodynamique ou une PAC Air/Air réversible, ce qui serait pire qu'avec la VMC vu les débits importants que sont capables d'atteindre ces dernières) pourraient empirer la situation.

    Mais je ne suis pas un expert.

    Cordialement.
     
  6. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour,

    Bien que vincecat ne soit pas un expert, il a en partie bien résumé la problématique de base, a savoir meilleur sera l'isolation et l'étanchéité à l'air, plus sera délicate la mission des pompiers.

    Qu'induit le renforcement de l'étanchéité à l'air sur le développement d'un feu : une limitation dans son développement = beaucoup de fumée, pratiquement pas de flamme, mais une fumée qui peut atteindre une température de 200 à 300°C.

    Qu’induit le renforcement de l’isolation des logements : une minimisation des pertes aux parois = montée rapide de la température mais aussi maintien dans le temps de la temparéture (200/300°C). Nos logements sont rempli de matériaux issus de la pétrochimie (revêtements de sol, aux murs, mobiliers, TV, PC, CD, DVD, moquettes etc...). A partir de 200°C ces matériaux vont subir une transformation, les matériaux vont relarguer en quantité plus ou moins importantes des composés combustible qui vont venir enrichir la fumée initiale (principalement composé de produit issu d'une mauvaise combustion) en produit combustibles (vapeur, gaz, aérosol etc...). Lorsque les sapeurs-pompiers arrivent, ils ont deux actions à mener : sauver les vies et trouver le foyer et le traiter. Pour opérer ces missions, le pompier est obliger d'évoluer dans cette fumée (combustible latent du fait de son enrichissement en combustible). La progression des soldats du feu dans un bâtiment impose des ouvertures de portes qui permettent la mise en place d'une « voie d'air » en provenance de l'extérieur du logement et qui va naturellement vers le foyer.

    Cette voie d'air s'établit assez rapidement, alors que le pompier lui progresse lentement (à cause du manque de visibilité, de la méconnaissance des lieux, etc…). Une mauvaise gestion des ouvrants (porte maintenu ouverte) peut, alors que les intervenants sont immerger dans la fumée en produire sa mise à feu de façon + ou - rapide et violente et ainsi piéger les intervenants.

    Si jusqu'alors ces phénomènes ont été assez rares en France, l'évolution des RT vers des contraintes aussi poussées en terme d'isolation et d'étanchéité à l'air devraient induire de plus en plus de constructions à risque pour les intervenants... et ce, à vous lire dans un dlais bien plus court que celui que j'avais pu imaginé !

    NB : concernant la VMC par elle même, je ne pense pas qu'elle puisse jouer un rôle "prépondérant", sur le développement des feux, car les gaines utilisées ne resistent pas aux températures que peuvent avoir la fumée (200/300°C), elles fondent. Ainsi, c'est plus la gaine elle même qui engendre un risque, car une fois fondu, les fumées peuvent se propager sous toiture et là, en fonction de la conception du toit, il peut y avoir d'autres risques induit par la présence de fumée piègé ...

    Cordialement

    Fr@+nck
     
  7. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    J'aurais plutôt tendance à dire le contraire.

    1) Plus les isolants sont denses et épais, plus il y a effet de "retardateur de feu" par rapport aux feus qui viennent de l'extérieur.

    2) dans le cas d'une montée soudaine de température dûe à un foyer à l'intérieur du logement, c'est bien plus l'inertie qui va retarder l'élévation de température que l'isolation.
    Et cela fait bien 30 ans que l'on fait des maisons à isolation par l'intérieur avec doublage isolant+plaque de plâtre.

    2) Que je sache, ce qui alimente une flamme, c'est l'oxygène.
    Dans une maison très étanche à l'air, les débits d'air sont parfaitement maîtrisés.
    Faites un tour dans une maison avec VMC simple flux un jour de Mistral, tramontane ou vent d'autan et vous constaterez que rien qu'avec les entrées d'air au dessus des fenêtres, c'est courant d'air city dans le logement.


    Pour moi le gros problème en cas d'incendie , c'est
    1° l'usage d'isolants issus de la pétrochimie et séparés du logement par une simple plaque de plâtre (tous les poly-xxxx)
    2° l'usage de produits issus de la pétrochimie comme cadres de fenêtres, parements, ameublement, etc.

    J'ai eu une fois une combustion sans flamme dans un matelas de type Bultex ou équivalent. Asphyxie assurée.
     
  8. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,


    1) Pour le coté isolation :

    Il ne faut pas faire l'amalgame entre la flamme qui est la manifestation physique du feu et la fumée.

    Si le feu est une étape pseudo stable de l'oxydation vive, la fumée génère elle une ambiance instable car évolutive dans le temps et l'espace. L'oxygène initialement disponible dans le local va alimenter le foyer qui va monter en puissance, produire des flammes et dégager de la fumée chaude.

    Puis, la déplétion en oxygène de l'air dans la pièce du fait de son trop faible renouvellmeent va fortement modifier le profil de développement du feu qui va voir rapidement sa puissance diminuer. Pour autant, la fumée qui a alors été libérer par le départ de feu et qui se trouve piégée dans le pièce voit son refroidissement complètement dépendant de l'isolation des parois. Mauvaise isolation = baisse rapide, forte isolation = baisse lente à très lente (tendance me semble t il qui devra s'affirmer du fait de l'évolution des RT à venir).

    J'ai expliqué ci-dessus ce qu'induisait la température (plus exactement le flux thermique restitué par la fumée sur le mobilier = décomposition des matériaux plastiques =libération de combustible qui viennent enrichir la fumée etc...)

    Contrairement à la combustion vive (flammes), les produits synthétiques libérer par la dégradation thermique conserve un potentiel d'énergie qui ne "demande qu'à brûler", car l'absence d'oxygène ne permet pas leur oxydation.

    La fumée devient alors un combustible en puissance. Si l'isolation est "mauvaise", les pertes aux parois seront importantes et la température des fumées s'abaissera rapidement. A l'arrivée des secours la situation n'est pas sans danger mais elle l'est un moins... (tout est relatif bien sûr). Si l'isolation est performante, même 20 à 30 minutes après le départ de feu (temps maxi nécessaire à l'arrivée des secours), les fumées peuvent être chaude (conservation de l'énergie) et très riche en produit de décomposition (comme expliqué plus haut). L'ouverture des portes faite par les secours pour trouver le(s) victime(s) ou le(s) foyer (s) va permettre au feu de reprendre de la puissance par la voie d'air qui va naturellement se mettre en place, mais cette fois, la reprise peut rapidement se propager à la couche de fumée qui s'est "enrichit" de combustible (gaz de décomposition) et c'est le piège pour les secours et les éventuelles victimes intoxiqué, car tout peut se mettre à feu en quelques secondes !.

    2) Pour le coté étanchéité à l'air :

    Reprenez l'exemple de la maison ("courant d'air sity") dans les conditions que vous avez décrite ci-dessus. A l'arrivée des secours il y a fort à parier que tout l'intérieur du logement soit en flamme. Dans un tel cas aucun pompier ne s'engagera... Le feu sera traiter comme vous le voyez souvent au information télévisé, depuis l'extérieur du logement. Donc pour le pompier le risque est moindre du fait qu'il ne pourra pas s'engager physiquement dans le structure embrasé... Le problème ce n'est pas le feu (les flammes), mais c'est la fumée qui impose et "permet" l'engagement des hommes dans un logement rempli de fumée, car la fumée n'est pas assez chaude pour l'empêcher de rentrer et remplir sa mission ; par contre si les conditions nécessaires sont présentent, cette fumée dans lequel évolue les intervenants peut s'enflammer et c'est là qu'est le danger ... La mise à feu retardé de la fumée. C'est ce genre de problématique dont il est question.

    Initialement (et il y a encore quelques jours de cela) je pensais que l'objectif des RT à venir allait être d'obtenir des logements BBC en 2050, ce qui laissait un certain temps pour réagir (mettre en place des études et des programmes de recherche adhoc). Je viens de prendre conscience, qu'en fait... l'occurence de se trouver face à une maison bien isolé et "étanche à l'air" c'est pour "demain" !
    Le but de mes travaux consistent à tenter de répondre à la question suivante : comment faire pour que des secours s'engagent dans une maison, un hotel, un ensemble de bureau etc.. où il y a plein de fumée, pas ou presque pas de flamme et conserver le milieu ainsi... de l'entrée des pompiers dans la structure jusqu'à ce qu'ils aient rempli leur mission (sauvetage / extinction) avec le maximum de sécurité.

    Il y a bien sûr des protocoles d'engagement qui existent, mais dans certains cas ces protocoles doivent être optimisés et c'est là que la recherche intervient...

    Fr@+nck
     
  9. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour Franck,

    En fait toute la question est là :

    et pour la préciser, il faudrait que l'étude arrive à démontrer une corrélation entre les risques de mortalité par fumées d'incendies et le niveau de performance thermique.

    Et même si cela devait être le cas (ce en quoi je suis dubitatif), je vais être délibérément politiquement incorrect : c'est triste à dire, mais ne vaut-il pas mieux une poignée de morts supplémentaires par incendie ... que la disparition massive de l'espèce humaine si le climat de a terre change rapidement du fait d'un effet non linéaire dans les conséquences du changement climatique (dû pour 1/3 en France pour le chauffage des bâtiments).

    Cela dit, je comprends tout à fait que lorsque l'on n'est pas pompier soi-même, les question n'a pas la même acuité.
     
  10. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,

    Je pense qu'il y a confusion...

    Précisions : je suis technicien de recherche et aussi sapeur-pompier volontaire. Une partie de mes activités portent sur de la recherche incendie dans les locaux. Une autre partie sur l'intervention sur des feux de locaux (ce qui du reste est assez rare... et tant mieux pour les gens...)

    Je suis moi-même en train de faire réaliser un projet de construction que j'espère passif = je ne vais certainement pas dire aux autres ne faite pas ce que je fais c'est trop dangereux...

    Je suis convaincu du bienfait de l'évolution des constructions et je "milite" au mieux en ce sens avec une réserve tout de même sur les MOB et les constructions bois massif...

    Mon but n'est donc pas du tout de dire il ne faut pas faire des maisons bien isolées par ce que le jour où il y a le feu c'est "dangereux"...

    Mon but et plus de dire : "On ne peut pas couper au fait de l'importance de l'isolation, de l'étanchéité à l'air etc... Donc de l'évolution normal des choses."

    Une fois ce constat admis, deux positions :

    - Soit de par ma position de "chercheur" je tente de mettre en place des solutions maintenant pour que les protocoles d'interventions puisse tenir compte des évolutions à venir et de ce que cela induit sur la sécurité des intervenants et je prends de l'avance ;

    - Soit, je ne fais rien et je subis les conséquences de l'amélioration de l'isolation et de l'étanchéité à l'air etc... mais ça, c'est pas vraiment ma façon de faire.

    A ce jour, je me place dans le cadre où j'essaye de comprendre au mieux aujourd'hui ce qui va se passer demain, je me rapproche de labo (LNE, CSTB, etc...) d'opérationnels (pompiers etc...) pour tenter de voir comment nous pouvons apporter une réponse à tout cela...

    La seule dimension que je n'avais pas intégré et c'est le but unique de mon post, c'est qu'en fait les évolutions ne vont pas se faire en 2050, mais à partir de 2012, donc "demain" et là, alors que je pensais avoir un peu d'avance... Je m'aperçois par vos contribution que je (enfin nous : chercheurs / pompiers) sommes peut-être un peu en retard. Donc ça donne de l'eau à mon moulin... pour accélerer les choses


    Cordialement

    Fr@+nck
     
  11. vincecat

    vincecat Membre actif

    Bonjour Fr@nck.

    Peux-tu expliciter cette partie de ton dernier post.

    Tu te doutes qu'en abordant le sujet des incendies par "une réserve tout de même sur les MOB et les constructions bois massif...", tu vas raviver un débat et une peur qui, en plus du mythe de la "maison des petits cochons", fait partie des freins au développement des maisons bois.

    A-t-on des études fiables sur la différence de risque encouru par les habitant d'une maison bois en cas d'incendie, par rapport à ceux habitant une maison de maçon?

    Pour ton problème, je pense que toute maison BBC devrait voir ces accès principaux, i.e portes d'entrée et service, passer par un sas (pièce à double accès).
    Pour l'entrée de service, c'est plus évident car elle donne souvent sur une buanderie ou un cellier, mais pour l'entrée principale la mode est souvent au salon/salle-à-manger/cuisine américaine d'une pièce (un peu loft) donc ce sera plus difficile à mettre en place.
    Avec cette technique simple, on peut faciliter l'étanchéïté de la maison, ce qui fait partie des impératifs basse consommation, mais surtout ça permettrait à tout intervenant en cas d'incendie de pouvoir entrer sans provoquer de courant d'air frais et donc déclencher l'inflammation des vapeurs dont tu parles.

    Ca n'engage que moi, je ne suis pas plus spécialiste que la dernière fois.

    Cordialement.
     
  12. vincecat

    vincecat Membre actif

    Il semble que "coch" "ons" soit considéré comme une injure.

    Pourtant je voulais juste parler des "3 petits coc" "hons" qui représentent ce que les Maitres d'Ouvrage peuvent avoir comme a-priori négatifs contre ce mode constructif, qui selon moi est pourtant l'avenir de la construction.

    Pourtant, face aux incendies, je ne comprend pas en quoi une MOB serait moins solide, en tout cas dans le temps d'intervention que Fr@nck indique.

    Pour avoir vu des parpaing éclater ou devenir friables après les avoirs utilisés comme appui autour d'un feu pour poser une grille lors d'un barbecue, je ne vois pas en quoi la structure faite avec ce type de matériaux sera plus résistante après un incendie.

    Cordialement
     
  13. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour vincecat,

    Pour le coup, ma position par rapport aux MOB / Bois massif n’a pas vraiment pour origine la problématique incendie, mais le «trop mauvais » rapport qualité / prix de ces modes constructifs…

    Pour notre projet de construction, j’ai consulté un "archi" MOB, prix 290 000 € pour 150 m2 habitable + 20 m2 de garage. Confort thermique = RT2005 sans inertie thermique sans vraiment être conseillé sur l'aspect bioclimatique.

    Actuellement notre projet fait 161m2 habitable (dont 30 m2 de mezzanine) et 74 m2 de dépendances. L’architecte qui nous assiste pour ce projet nous à fait un devis estimatif à 240 000 euros environ sur une base de BBC (Parpaing + isolant minéral + contre cloison) avec de bon conseil sur les agencements des pièces les une par rapport au autre (garage au nord, etc...).

    Notre objectif étant la maison passive, nous sommes en attente du devis ad hoc (béton cellulaire / isolant minéral / contre cloison) afin de connaître la plus value.

    Mais bon, objectivement juste en comparant la MOB et le projet BBC, c’est plus grand, thermiquement plus confortable bien plus abordable en terme de coût, d’ou mes réserves sur le bois.

    Pour revenir sur le risque incendie, si votre sécurité et celle des habitants de votre logements vous préoccupe, quelques soit votre mode constructif, équipé votre logement de DAAF : Détecteurs Autonomes Avertisseurs de Fumée NF et EN 14604. Entre 15 et 30 euros cet équipement peut vous permettre de ne pas mourir dans l'incendie de votre maison ! C’est pas vraiment chère et poutant c'est un cadeau « hors de prix » que chacun devrait offrir à ces proches.

    Fr@+nck
     
  14. vincecat

    vincecat Membre actif

    Effectivement, je comprend mieux. Je suis rassuré du point de vue de la problématique incendie.

    Vos réserves sur les MOB sont justifiées dans votre cas.
    Ce qui est moins justifiable, c'est le prix pratiqué par l'architecte qui vous a fait cette proposition. A 1933€/m², il vous a pris pour Cresus le gaillard.
    Même si la filière bois (toute la filière, du bas jusqu'en haut...) c'est, de façon très désintéressée, augmentée de 40% dès qu'elle a appris qu'on allait de façon légale obliger le Batiment et les Energies à consommer plus de bois, les couts de construction des MOB sont identiques à plus ou moins 5% près à ceux des autres modes.
    D'ailleurs, comment en vouloir à une filière qui a toujours été le parent pauvre de la construction et de l'énergie, alors que les parents riches s'octroyaient 4 à 5% de hausse annuelle depuis 2004 (cf la pente de l'Indice du Cout de Construction), sans aucune raison autre que la cupidité liée à l'essor d'un marché soutenu par les fonds publics (Taux 0, prets bonifiés).
    Il semble que ce genre de comportement, qui consiste à maintenir le marché élitiste en se mettant dans la poche les aides de l'état au lieu d'en faire bénéficier le client, soit une habitude en France. Ce n'est pas les poseurs de fenêtre, vendeurs de PAC et de solaire qui me contrediront.

    Bref, comme je le dit souvent, tout ça n'engage que moi, mais vous devriez faire faire d'autres devis (au moins 5 de plus) avec le même cahier des charges et là vous pourriez vraiment vous faire une idée.

    Cordialement.
     
  15. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    C'est vrai que les maisons ossature bois ont un rapport qualité/prix plus difficile à obtenir que les maisons maçonnées et ce même avec des professionnels qui construisent à la fois les deux types de maison (maçonnées et ossature bois) et qui pratiquent des prix corrects.

    Comme je l'ai dit par ailleurs, tout d'abord le bois est cher et surtout, le parement extérieur dans les maisons ossature bois (ou isolation par l'extérieur) est beaucoup plus cher qu'un simple crépi sur maçonnerie.

    Qui plus est, les études thermiques (entre autres celles disponibles sur ce site) montrent que la version de base de l'ossature bois (isolation 12cm entre montants) est maintenant moins performante que la maison "presque de base" en maçonnerie, et ce même pour la thermique d'hiver.

    Pour autant, avec une forte isolation (20 cm et plus), la maison ossature bois retrouve de la couleur car sa version haut de gamme permet de "rentabiliser" le surcoût du parement si je puis m'exprimer ainsi. Et elle permet d'atteindre des excellents niveaux d'isolation avec une épaisseur de mur non démesurée.
    Mais il faut impérativement utiliser des montants montés en usine de façon industrielle.

    J'ai récemment visité une maison avec isolation en bottes de paille et une structure bois en poteaux poutres certes de magnifique facture mais bien trop largement dimensionnée.
    Rapportée au m² de mur et de toiture, rien que la structure bois (fourniture + pose) avoisinait les 200€/m². On peut dire sous forme d'euphémisme que l'architecte qui a conçu la maison est un très mauvais économiste de la construction.

    Bon, désolé, j'ai divergé du sujet initial.
     

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