Terre cuite sur terre battue ?

Discussion dans 'Petits travaux' créé par artichaux, 19 Août 2010.

  1. artichaux

    artichaux Membre actif

    Bonjour,

    D'abord merci à tous : depuis bientôt un an je profite des conseils de ce site, et de son forum. Les articles sur les enduits et le rejointoiement sont précieux. Il était temps que je m'inscrive et que je participe !

    Je restaure une maison de village de type "lauragaise", au sud-est de Toulouse. Au rez-de-chaussée, le sol est en terre cuite, posée sur la terre battue. Nous avons choisi de ne pas y toucher, et de faire passer les gaines dans des faux-plafonds.

    Dans une pièce, qui sera la cuisine, nous avons enlevé le vilain lino, poncé le ragréage, et mauvaise surprise... Il manque la moitié des terre cuites, remplacées par quelques centimètres de béton.

    Nous aimerions refaire le sol "à l'identique", à savoir poser de nouvelles terre cuites bord-à-bord, directement sur un lit de sable, comme dans le reste de la maison.

    Nulle part je n'ai trouvé d'informations sur cette pose "à l'ancienne".

    - Comment s'y prenait-on à l'époque (le reste des sols a 140 ans et nous plait bien, malgré ses creux et ses bosses, et sa peinture rouge que l'on doit décaper).
    - Est-il déconseillé aujourd'hui qu'il n'y ait ni dalle, ni chape, ni joints ? Je précise que l'on a enlevé tout ce qui pouvait nuire à la respiration des sols (lino) ou des murs (ciment).
    - Quelles précautions prendre ? Faut-il damer la terre à nouveau ?
    - Quel risque y-a-t-il pour des débutants à tenter de poser les terre cuites ainsi, à sec ?

    Merci d'avance pour vos réactions, et vos conseils !

    Mathieu
     
  2. artichaux

    artichaux Membre actif

    Quelques précisions complémentaires :

    - En enlevant les vieilles terre cuites (30*30 cm) il semble qu'à certains endroits les artisans ont mis des joints chaux-sable fins pour rattraper de petits décalages (2-3 mm). Par endroits, ce joint est bien "caché" car les terre cuites sont un peu en biseau.

    - Sous certaines terre cuites, le sable a fait une croute bien adhérente, donc je me demande s'ils n'enduisaient pas certaines terre cuites avec un mortier peu épais, avant de les poser sur le lit de sable (d'env. 1cm). Autre possibilité : ils mouillaient peut-être le sable et le saupoudraient de chaux avant la pose (il reste des petites boules blanches dans le sable).

    - Sur deux bords contigus de la pièce, il y a une rangée de terre cuites entières, puis les suivantes sont posées en diagonale, et au bord opposé, il y a à nouveau une rangée parallèle au mur, mais cette fois avec des découpes. Faut-il en conclure qu'ils partaient d'un coin de la pièce, puis reculaient vers le coin opposé ?

    Voilà pour les dernières observations. J'avoue que j'aimerais bien ressusciter cette technique ancienne !

    Mathieu
     
  3. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    bravo pour les travaux déjà faits et pour l'observation du sol !!

    Il s'agit sûrement de la méthode dite "feuilleté" : couche de sable, couche de chaux, couche de sable, couche de chaux puis arrosage et pose de la terre cuite, sans joints (les bottes et les sabots peins de boue, un petit coup de balai et une serpillère de temps en temps et l'affaire est conclue pour jointer le tout !)

    Renouer avec ces techniques anciennes dont on n'a plus les protocoles est bien difficile et tient plus de l'expérimental que de la recherche actuelle qui vise à faire vite et parfait. Il est déjà fort difficile de convaincre que la terre cuite est facile d'entretien, alors proposer que les joints soient faits par ce qu'on nomme "saleté", c'est de l'ordre de l'impossible !!

    Donc, je ne me suis jamais risquée à faire ce type de pose mais en faisant sur chape chaux maigre à l'avancée, on s'en rapporoche beaucoup.... L'irrégularité des carreaux implique que les alignements sont peu respectés et ça implique aussi qu'on fasse des joints....
     
  4. artichaux

    artichaux Membre actif

    Merci pour ces informations ! Ça me plaît de mettre un nom sur cette technique oubliée, et de comprendre sa mise en œuvre.

    Je me suis renseigné depuis sur le prix des terre cuites, et je suis déjà moins tenté de "prendre des risques". A propos des terre cuites, près de chez nous (dans le 31) je n'ai trouvé que la briqueterie Barthe. Existe-t-il d'autres fabricants de terre cuites de qualité sans tomber dans le produit de luxe ? (toujours la même sempiternelle quête...)

    En fait, je pensais mouiller au fur et à mesure, pour prendre le temps d'ajuster chaque carreau (dimensions et niveaux). J'ai peur que ce soit un peu la panique si je mouille les 26m2 du "feuilleté" dès le départ et que je patauge dans la boue. J'aime bien travailler calmement, et proprement !

    Du coup, à vous lire entre les lignes, je sens bien qu'il serait plus sage pour des débutants (car on sera deux à tenter l'aventure) de couler d'abord une chape de 4-5 cm, et de coller ensuite les carreaux avec une barbotine. D'autant que les joints apportent probablement à l'esthétique de l'ensemble...

    L'article "pose de carreaux en terre cuite" précise le dosage chaux-sable, mais n'explique pas comment couler la chape. Faut-il procéder exactement comme pour la dalle décrite dans l'article "dalle en béton de chaux" ? Exprimé autrement, une chape est-elle une petite dalle ?

    Finalement, quelques questions subsidiaires (je sais, j'abuse de mon temps de parole :)
    - Quelle est la finalité d'une chape maigre, "faiblement" dosée en chaux NHL 5 ?
    - Pour couler une chape tout en conservant le niveau du sol actuel, je vais devoir enlever la couche de sable, ainsi que quelques cm de terre. Dois-je ensuite damer la terre mécaniquement ?
    - Et concernant les murs, doit-on faire les enduits avant/après avoir coulé la chape ? Voire après avoir posé les terre cuites ?

    Merci d'avance pour vos conseils ! Décidément, quand on touche au bâti ancien, quoiqu'on fasse on apprend sans cesse :)

    Mathieu
     
  5. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    je n'ai pas trouvé mieux que Barthe, malheureusement je dirais parce que quelle que soit la région dans laquelle on fait les chantiers, on en revient toujours à eux. C'est dommage de ne pas pouvoir travailler en local !! En 2° choix, ils proposent des carreaux de très bonne tenue à des prix autour des 20 € le m².

    Quand on travaille à l'avancée, on pose les carreaux au fur et à mesure qu'on tire la chape. Hors de question, donc, de tout mouiller. Dans votre cas, oui, il vaut sûrement mieux tirer d'abord la chape et coller les carreaux à la barbotine. C'est plus prudent !!

    Une chape se tire comme une dalle. On ne peut pas dire que c'est une petite dalle puisque la dalle contient des gros agrégats et n'a pas la même fonction mais la technique de coulage est en effet similaire. On la fait plutôt maigre pour des questions de respiration : l'eau s'évapore mieux avec moins de chaux.

    Si vous devez retirer de la terre, oui, il va falloir damer pour retasser le sol. Humidifiez et damez. C'est ça ou couler une dalle.....

    Vous faites les enduits quand vous voulez. Si c'est après la chape, veillez à bien la protéger avec des cartons ou du polyane ou une bâche.
     
  6. artichaux

    artichaux Membre actif

    Bonjour,

    Après avoir enlevé le "feuilleté" de sable et de chaux, et après-avoir damé le sol à la plaque vibrante, il faut désormais ~10 cm de chape (de 9 à 12cm car le sol n'est pas tout à fait plat).

    - Est-ce que je peux malgré tout faire une chape "maigre" chaux NHL5 + sable sur cette épaisseur ?
    - Est-ce que du sable roulé 0-2 convient pour cette épaisseur ?
    - Combien de temps faudra-t-il attendre avant de poser la terre cuite ? 48 h ?

    Merci d'avance pour vos conseils !

    Mathieu
     
  7. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour Mathieu,

    au dessus de 6 cm on n'est plus dans les chapes mais dans les dalles. A ces épaisseurs là il faut des agrégats plus gros sinon fissures assurées !

    Vous pouvez faire :
    une dalle de 8 cm comme sur l'article des dalles.
    Puis votre pose sur chape comme dans l'article sur la pose de terre cuite ou à l'avancée.
     
  8. artichaux

    artichaux Membre actif

    Humm... Voilà qui change mes plans. En effet, si la dalle doit sécher un mois avant de pouvoir faire une chape, nous allons camper encore un bout de temps sans cuisine...

    Sinon, ne serait-il pas possible d'ajouter de la terre, puis de passer à nouveau la plaque vibrante, pour n'avoir qu'une chape fine à réaliser ? Ou bien est-ce que ça poserait des problèmes de stabilité ?

    A suivre, donc...

    Mathieu
     
  9. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    pourquoi pas en effet.... il faut damer très sérieusement alors.... avec une terre humide à 10/12% comme du pisé
     
  10. artichaux

    artichaux Membre actif

    Après réflexion, je ne préfère pas ajouter de la terre et utiliser à nouveau la plaque vibrante. On a commençé les finitions de murs (enduits à la chaux), et la dameuse va faire de la poussière... Non, il nous faut travailler proprement, désormais ;-)

    Après avoir mesuré précisément, il y a en moyenne 7 cm à combler (autour de 6 cm sur la majeure partie de la pièce, puis 7-10 cm sur un côté). Je vois donc 2 possibilités :
    - Couler 1 à 3 cm de mortier (quel dosage ?) dans la partie plus creuse, avant de faire une chape maigre chaux-sable d'environ 6 cm sur l'ensemble de la pièce.
    - Ou sinon, superposer 2 chapes chaux-sable, l'une de 3 à 5 cm, sur le sol bien damé, et l'autre de 3 cm. Quel temps de séchage entre les deux ? NHL 5 pour les deux ? Maigres toutes les deux ?

    Petit à petit, on s'éloigne de la pose "à l'ancienne" qui motivait ce fil... En tous cas, merci d'alimenter ces réflexions !

    Mathieu
     
  11. artichaux

    artichaux Membre actif

    Ca y est, on a acheté la chaux et le sable... Je penche désormais pour la première solution (cf. mon précédent mail), mais j'ai un doute pour les dosages du petit "ragréage" (nécessaire sur ~6 m2 pour que la chape ne fasse pas plus de 7 cm et que le support soit rigoureusement plat).

    Pour la chape, j'ai acheté de la NHL 5. Mais il me reste un sac de NHL 3.5 que je peux aussi utiliser. Est-ce que je fais un mortier bien liquide pour faire une "flaque" là où le sol est un peu trop creu ? Quel dosage chaux-sable ? Vaut-il mieux mettre un petit lit de gravier et/ou de sable, pour combler ces quelques centimètres de dépression ?

    Après ce petit ragréage, vous m'avez conseillé une chape maigre (le sol en dessous est de la terre bien damée). Mais on m'a aussi dit que pour des débutants, c'est plus facile de faire une chape bien lisse quand le mortier est plus gras. Du coup, j'hésite à passer de 1 pour 5, à 1 pour 4 :-/

    Merci pour vos conseils !
    Mathieu
     
  12. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    pour combler les creux, vous avez le choix entre un mortier et le comblement par gravier. C'est à vous de voir. Si vous faites au mortier, dosez-le en 5/2,5.

    En ce qui concerne la chape, la quantité de liant fait qu'elle "colle" plus ou moins. Mais ce n'est pas tant la quantité de liant qui facilite le lissage que l'eau qu'elle contient. J'ai noté sur les chantiers que les novices la préfèrent plutôt mouillée parce qu'ils ont la sensation de mieux la lisser. Pourtant, plus elle l'est, plus on a tendance à la tasser et à en faire remonter l'eau en la talochant et donc à créer des creux et des bosses. Si ça vous rassure, faites-la un peu plus grasse en faisant 5/1,5 mais surtout, veillez à ne pas trop la mouiller, vous verrez qu'elle sera simple à lisser si vous talochez sans appuyer fort, juste en effleurant la surface en faisant des 8.
     
  13. artichaux

    artichaux Membre actif

    Merci ! A choisir, je préfère le petit ragréage en NHL5, avec le dosage que vous préconisez. Intercaler du gravier entre la terre damée et la chape me plaît moins.

    Pour la chape, on va suivre les instruction de la fiche technique du site. Je me pose quand même quelques questions, et je n'ai pas trouvé la réponse sur le forum.

    Si j'ai bien compris, il faut fixer les guides (en bois pour les débutants) avec des plots de mortier, et les enlever quand la chape commence à prendre...

    - Quand on tire sur les tasseaux pour les enlever, les plots ne viennent-ils pas avec ? Peut-on les enlever à la main, sans forcer, et sans tout saccager ?

    - Comment accède-t-on aux tasseaux, pour les enlever et remplir la béance de mortier ? J'imagine qu'on ne peut pas marcher sur la jolie chape toute fraîche et bien talochée ?

    Je sais que ces questions feront sourire les plus expérimentés :)

    Mathieu
     
  14. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    les tasseaux : en fait il faut les tirer (on les décale d'un mètre) au fur et à mesure de l'avancée de la chape. Non, les plots ne viennent pas avec si on ne laisse pas sécher, ils sont pris dans la chape. On remplit les béances au fur et à mesure sauf les dernières bétonnières bien sûr... on fait ça le lendemain puisqu'on pourra marcher sur la chape.
     
  15. artichaux

    artichaux Membre actif

    Un dernier message en guise de retour d'expérience :

    Nous avons réalisé la chape maigre en suivant les conseils du site. Comme il fallait que les niveaux soient précis, j'ai préparé les plots la veille avec un niveau laser, et en insérant dans chaque plot un petit bout de carreau pour que les guides puissent glisser dessus. J'ai pris des rails à placo, car les tasseaux en bois dont je disposait n'étaient pas assez droits...

    La pose de la terre cuite a été beaucoup plus longue que prévu . J'avais sousestimé le temps que prendraient les découpes, et les retouches à la meuleuse... Heureusement, comme on les a collés à la barbotine, on a pu faire le travail en plusieurs fois.

    Nous avons fait les joints après. Ce n'était pas si facile de nettoyer les carreaux sans trop creuser les joints !

    Reste à traiter les terre cuites dans quelques mois. A ce propos, malgré un dernier nettoyage au vinaigre, certains carreaux restent blanchâtres. Comme ce sont des carreaux "vieillis mains" (2e choix chez Bart.., super tuyau) les irrégularités des carreaux sont par endroit incrustées du mortier utilisé pour faire les joints. Est-ce que c'est normal ? Est-ce qu'il y a une solution pour ça ?

    En tous cas, les conseils de ce fil ont permis de bien préparer le travail, et le chantier s'est bien déroulé ! Merci et à bientôt pour d'autres aventures :)

    Mathieu
     
  16. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour Mathieu,

    merci pour ce retour. Ca fait plaisir !

    Oui, c'est normal que le mortier ait pénétré les aspérités. C'est aussi normal qu'il en reste malgré le nettoyage. Si vraiment ça dérange, il faut nettoyer à la brosse à dents avec du vinaigre. Mais de toute façon, si ces asprérités ne sont pas remplies de chaux, elles se rempliront d'autre chose....

    Pour les carreaux qui restent blanchâtres : soit il faut un autre nettoyage au vinaigre, soit ce sont des remontées de sels minéraux contenus dans la terre.

    Dans le premier comme dans le deuxième cas, ces petits défauts seront beaucoup moins apparents après le passage à l'huile de lin et s"élimineront avec le temps en se patinant.
     
  17. artichaux

    artichaux Membre actif

    Bonjour,

    Me revoilà avec mes carreaux... Dans un mois sera écoulée la période des "3 mois de séchage réglementaires", et il sera temps de les traiter. D'où quelques questions (qui pourront peut-être servir à d'autres) :

    1- Comme nous avons posé les carreaux sans attendre que la chape soit sèche, faut-il ajouter un délai de séchage supplémentaire ? (la pièce est chauffée à 15-16 degrés environ, mais donne au nord, donc pas d'apport solaire).

    2- Après un nettoyage au vinaigre (beaucoup de laitance), j'aimerais traiter au savon noir (2-3 passages ?), puis à l'huile de lin (1-2 passages ?)
    Le truc, c'est que je n'ai absolument aucune idée des quantités d'huile de lin et térébenthine je dois acheter... Des conseils sur le rendement, même très approximatif ?

    Je veux terminer par l'huile de lin, car j'ai lu que le savon noir n'est pas suffisant pour les tâches de graisse, et qu'il laisse les carreaux assez ternes. Mais ne mettre que de l'huile de lin fonce beaucoup les carreaux paraît-il, et les encrasse et les rend moins respirants (or il n'y a pas de hérisson ni de dalle sous notre chape donc il faut que l'humidité sorte par là !). J'ai éliminé l'huile dure en raison de son prix (mais je peux peut-être faire savon noir + une dernière couche d'huile dure en finition ?).

    Voilà où j'en suis... Merci pour vos conseils !

    Mathieu
     
  18. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    sur chape pas sèche on compte 1 mois et demi minimum...

    l'ennui c'est que si vous traitez au savon noir avant, l'huile de lin aura d'autant plus de mal à pénétrer....

    Difficile de donner des estimations de consommation d'huile de lin : tout dépend de la pororsité des carreaux qui dépend de leur cuisson et de la nature de leur terre et même au sein du même producteur, ça change. Alors encore moins facile si en plus ils sont déjà imperméabilisés au savon noir !!

    Je trouve votre idée assez compliquée ; une ou plusieurs couches d'huile de lin c'est pareil : ça fonce les carreaux mais l'accumulation de couches ne surenchérit pas. L'encrassement ? Non, si on fait ça comme il faut !

    Quant au savon noir, je l'emploie en entretien pour supprimer le surplus d'huile en surface tout en continuant l'imperméabilisation régulièrement.
     
  19. artichaux

    artichaux Membre actif

    Merci ! S'il n'y a pas de risque d'encrassement, je crois que je vais passer uniquement de l'huile de lin. J'espère que je ferai ça "comme il faut". Je vais donc faire un essai dans un coin (par exemple sous l'évier) pour évaluer le rendement.

    Hum... sur chape pas sèche, c'est un mois et demi... en plus des 2-3 mois conseillés sur le site ?

    Mathieu
     
  20. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    non les deux trois mois c'est quand la dalle est récente aussi....
     

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