URGENT obligation ossature bois isolation extérieure en laine de bois?

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par kalamitybeth, 26 Janvier 2010.

  1. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour :) ,
    je me tourne encore vers ce forum (qui m'a déjà beaucoup dépanné !!! ;) car j'ai un doute sur ce que m'a proposé mon architecte ( et en plus cela reviendrait très cher) :eek:

    L'architecte ne voit pas comment on peut mettre des panneaux mous de laine de bois de 10 à 12 cm en isolation extérieure sur une maison faite en briques:
    * elle me propose de faire ma maison en ossature bois ( ce que je ne veux pas car je veux de la brique pour l'inertie...)

    * ou bien de faire les murs en brique + une ossature bois pour "tenir" l'isolant extérieur en laine de bois ! elle me dit donc que cela reviendrait très cher car cela reviendrait à faire " deux murs"...

    * Sinon, elle me propose une isolation extérieure en panneau de bois rigide, mais de 3,5 cm ( alors R=...presque rien...) et il faudra donc un isolant intérieur en plus ( alors là, je vois pas du tout l'intérêt de mettre de l'argent dans un isolant en fibre de bois extérieur... et puis :(( snif...mon inertie s'est encore envolée...)

    Mais bon, je n'ai pas vu cette explication sur les forums...??? y'a bien un autre moyen de fixer cette laine de bois sur des briques?

    Aidez-moi s'il vous plaît, car je suis perdue, et du coup, si je n'ai pas "LA" solution, je devrais " laisser" faire et avoir une ossature bois... adieu inertie rêvée pour mon poêle à bois, et bonjour le mur de refend en plein milieu du salon...déjà petit!

    Merci de vos réponses :)
     
  2. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    C'est possible et il y'a deux solutions :

    1 - De la fibre de bois calé-chevillé directement sur le mur. Il existe le système UdiReco qui permet d'avoir jusqu'à 20cm. Il existe aussi le Pavatex Diffutherm jusqu'à 12cm. Ces deux systèmes peuvent être callés-chevillés sur des murs maçonnés et directement enduit. C'est relativement cher.

    2 - Autre possibilité moins chère :
    Fixer contre le mur tous les 60cm dans le sens vertical des lambourdes/chevrons/liteaux de 8cm d'épaisseur (par exemple). Placer entre les lambourdes de la laine de bois faible densité (style homatherm standard ou isonat) en rouleau. Fixer ensuite sur les lambourdes des panneaux de fibres de bois haute densité Pavatex Diffutherm de 6cm d'épaisseur. Il y'a une personne (Cumulo) sur le forum forumconstruire qui a fait ça (en haute savoie) et a bien décrit son expérience.

    On envisage pour notre projet soit de prendre la 2nde solution soit de prendre le même système que la 1ère solution mais avec la laine de roche très dense de 12cm d'épaisseur (Rockwool 431iese) qui moins chère, respirante et plus isolante que la fibre de bois et se pose de la même façon.
     
  3. arno

    arno Arnaud Sellé

    Merci Sylvio de nous donner (si possible) les prix. De ce que j'en sait, fourniture et pose isolant + enduit dans le cas de la solution 1 serait aux alentours de 160~180 €HT/m² ce qui est extrêmement cher ... contre une centaine d'euros au m² en prenant du polystyrène expansé.
     
  4. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Merci beaucoup pour vos réponses!!!! Quelle rapidité! Bravo!
    Je revois demain matin mon architecte, et je vais bien voir ce qu'elle va me proposer ( elle m'a dit qu'elle allait demander aux artisans ( leurs employés), ce qu'il était possible de faire et à quel coût.)
    Je vous tiens au courant!
    Elle va égalemnt me proposer les nouveaux plans de la maison ( elle devait la rendre plus optimale en favorisant les emplacements des canalisations d'eau et les prises de courants à peu près au " même endroit" afin que cela soit plus écolo et moins cher)

    A demain, donc!
    Bonne nuit!
     
  5. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Oui c'est de cet ordre avec la pose, ça dépend de l'épaisseur.

    Pour ma part, je pars en autoconstruction pour l'ITE et l'enduit (pour un R d'isolant d'environ 3.3 soit 10 à 14cm), tout compris sauf ce qui concerne l'enduit :
    - PSE : 20/25€ttc/m²
    - Laine de roche (Rockwool 431iese) : 40/45€ttc/m²
    - Laine de bois entre chevron + panneaux diffutherm : 40/45€/m²
    - Fibre de bois (Unger UdiReco ou Pavatex Diffutherm) : 60/65€/m²

    Il me semble que l'enduit est moins cher dans la solution PSE car on est pas obliger de prendre un enduit respirant.
    Il faut voir aussi que souvent les enduits de facades sont plus complexe à poser, on ne peut pas les faire à la machine à projeter (?) et donc ça peut couter plus cher.

    Pour l'enduit, de mon coté, en enduit de finition et sous-enduit à la chaux, j'arrive à 20/25€ttc/m² de matos hors pose.
     
  6. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour Sylvio,

    Juste pour avoir un renseignement: vous faites vos enduits intérieurs et extérieurs à la chaux?Comment le faites-vous? comme sur la fiche explicative sur Citémaison.com?
    Quel type de sous-enduit à la chaux?
    ça m'intéresse car c'est ce que l'on projette de faire pour la nôtre. Merci des renseignements!

    Pour ce qui est de notre maison BBC, notre architecte nous a fait un plan sur-mesure, avec des murs isolés par l'intérieur, et d'autres par l'extérieur!!! ( à cause du coût... tout faire par l'extérieur, ça ne passait pas dans notre petit budget...car elle me dit que pour avoir de l'isolation de 12 cm à l'extérieur, il faut une ossature bois car même des lambourdes ne font que 8 cm...etc. bon,, on va quand même avancer dans le sens du constructeur, car dans le coin, personne ne sait faire comme vous me l'avez expliqué...et si on veut avoir notre maison...): le mur plein sud par l'extérieur ( c'est le mur du salon salle à manger où il y aura le poêle à bois, donc on garde l'inertie de la brique), et le reste en isolation intérieure! En gardant comme isolant la laine de bois, pour l'intérieur et pour l'extérieur.

    Qu'est-ce que vous en pensez ?(tant pis si vos avis me découragent...soyez honnêtes!)

    De toute façon, je n'ai pas le choix...
     
  7. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Pour l'enduit, sur les panneaux Rockwool 431, le vendeur de matériaux m'a donné ça comme produit et mise en oeuvre pour le moment, de l'intérieur vers l'ext :
    - couche de sous enduit Weber Therm XM sur le mur de brique (étanchéité, égalisation, collage)
    - panneaux collé, calé, chevillé
    - sous-enduit Weber Therm XM
    - treillis
    - sous-enduit Weber Therm XM
    - enduit de finition gratté fin Weber Cal F 66
    Les deux enduits sont à la chaux et respirants.

    Le seul inconvénient de cette solution c'est l'énergie grise des panneaux Rockwool (et des briques d'ailleurs...) qui est très élevé par rapport à la fibre de bois. Sinon ces panneaux semblent se poser de la même façon que ceux en fibre de bois mais ils sont moins cher, un peu plus isolant, pas bon à manger pour les bestioles, incombustible, lourd et rigide et à priori assez bien protégé de l'humidité.

    Pour la combinaison de l'isolation exterieure et intérieure. Je ne suis pas du tout spécialiste du bâtiment donc j'ai du mal à donner un avis. Je me demande comment on évite certains ponts thermiques au niveau des murs là ou il y'a la jonction.
    J'avais de mon coté réfléchis à combiner monomur et ITE : façade sud et le mur de refend de notre projet en monomur 37,5 (ce qui réduirait beaucoup le nombre de points singulier car 80% des vitrages sont au sud), autres façades en ITE.

    Finalement pour notre projet on vient d'accepter la proposition d'un maître d'oeuvre très calé en thermique (ancien ingé thermique), en bioclimatisme et en BBC. Donc ça va peut-être bouger, première réunion lundi. Dans tous les cas, l'ITE ce sera certainement en autoconstruction pour nous avec à priori aussi l'enduit. C'est le seul très gros poste qu'on se réserverait en autoconstruction (avec plancher mezzanine, plancher flottant, carrelage).

    Notre projet
     
  8. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour sylvio!

    Et bien je suis allée voir ton lien ( et toutes les photos!) et ta maison va être magnifique! J'ai tout plein de questions à te poser!

    *Peux-tu (sans indiscrétion de ma part, c'est pour me faire une idée) me dire à combien va te revenir cette très belle maison ( sans le terrain) ?

    *Quelle surface habitable fait-elle?

    *Elle est confirmée BBC Effinergie? (car même si elle a de grandes ouvertures plein sud, de si grands espaces, ça fait beaucoup d'énergie à dépenser pour le chauffage...tu vas opter pour quel mode de chauffage qui rentre dans le label Effinergie?)

    En tout cas, si c'est réellemnt une maison BBc, elle est magnifique! Bravo!

    A bientôt!
     
  9. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Merci :)
    On a beaucoup bossé avec mon frère sur la conception. De mon coté, j'ai fait beaucoup de recherche sur les performances thermiques et le label BBC. On a aussi fait faire des devis pour des MOB mais dans le sud, c'est pas adapté donc finalement ce sera brique+ITE qui nous permet en plus de prendre plus facilement certaine partie en autoconstruction pour abaisser les coûts.

    Pour le prix : j'espère que ça va nous revenir à 200 000€ (sans inclure les frais d'architecture et maître d'oeuvre) mais mon nouveau maître d'oeuvre l'a chiffré à 220k€ mais je pense qu'il a vu un peu trop haut de gamme/écolo dans le choix des matériaux (par exemple il a chiffré la solution fibre de bois qui coûte 5000€ de plus) :-/
    Ce prix comprend aussi la pergola, le forage mais pas le photovoltaïque.
    On fait donc en autoconstruction certains trucs : sols et plancher mezzanine et surtout ITE+Enduit.

    Surface : 135m² habitable mais un peu plus de 170m² en tout. 110m² au sol, 40m² de mezzanine dont 25m² habitable. 22m² de garage (buanderie et atelier en fait)

    Label BBC : Oui, on prévoit d'obtenir le label. Effectivement la hauteur sous plafond pour les 135m² hab est de 3m en moyenne à cause du salon ouvert sur la mezzanine et des parties non comptés en surface hab. Cela nous pénalise pas mal et avec le logiciel Comme un thermicien, je à environ 51kwh/m²/an. Il faut qu'on soit à 45 (zone h2d). Le photovolaïque va nous permettre de "tricher" un peu pour que ça passe sans pb.
     
  10. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Ok!!!

    Mais es-tu sûr que le photovoltique te suffira?

    Quel mode de chauffage comptes-tu installer? Car malheureusement, tous les chauffages ne sont pas équivalents, doivent chauffer la surface habitable correctement sans être trop énergivores ( bon, pour les salles de bain, un sèche serviette suffit).. ( sinon, pas de label :(

    Merci de me tenir au courant, c'est super intéressant!

    j'espère que ça marchera pour toi!!!!

    Par contre, je comprends le choix de ton maître d'oeuvre sur la fibre de bois... es-tu aller voir sur le tableau comparatif les performances et les propriétés de la laine/fibre de bois? (tableau où tu peux faire des simulations de la performance de tes murs ( inertie... confort été/hiver...etc)

    Tu comprendras pourquoi c'est ce qu'il t'a proposé ( hormis le fait que c'est super écolo!).

    Nous, malgré nos petits moyens, on fait faire une maison de 113 m² de plein pied ( sans la mezzanine que l'on souhaitait, ça ne passait pas côté budget...), avec brique BGV et 12 cm de laine bois et à certains endroits: bardage extérieur en mélèze sur un mur- enduit à la chaux sur les autres. Nous avons fait des "concessions" sur d'autres choses, mais notre demande prioritaire était d'avoir de la laine de bois comme isolant sur les murs ( en isolation extérieure et intérieure), car le confort que cette matière apporte est "inégalable" à mon avis! en plus, c'est écolo!

    Pour notre isolant dans les combles, on a choisi de la laine de coton! ( moins lourd que la ouate de cellulose, mais aussi performante!)

    voilà!
    tiens-moi au courant!
     
  11. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Pour la laine de bois ou la laine de roche, c'est kif/kif. D'une part, en exterieur, son inertie à très peu d'importance et donc au niveau confort ça n'influe que très très peu. Quoi qu'il en soit la masse volumique est très proche. La laine de roche rockwool 431 fait 155kg/m3 il me semble, elle est aussi respirante que la laine de bois. Là où je suis bien d'accord c'est que question écologie ça n'a rien à voir mais bon on a déjà des choix qui sont durs pour nos économies et la solution 100% fibre de bois pour l'ITE représente un coût de 5000€, c'est énorme. Je pense que mis à part la question écologie, la laine de bois n'apporte pas grand chose de plus.

    Pour le chauffage :
    - 105 m² chauffé avec un poêle à granulé bois (Rika Como)
    - 30m² (2 chambre / 2 Sdb) chauffé avec sèche serviette et grille pain :)

    Pour le photovoltaïque :
    On devrait produire au moins 3800kw/an (j'ai plus le chiffre exact en tête). Cela représente donc environ 28kwh/m²/an, ça nous laisse donc une marge énorme par rapport au 45kwh/m²/an qu'on doit atteindre. Je pense qu'on a besoin de 10kwh/m²/an maximum si ça se trouve "0". A noter que en plus, le plafond n'est plus de 12kwh/m²/an mais 35kwh/m²/an pour le photovoltaïque (si l'ECS utilise de l'électricité en partie ou totalement or on aura un appoint électrique pour l'ECS) depuis décembre mais 12 sont déjà bien suffisant.

    Pour le confort d'été (très important pour nous à Avignon), la ouate semble bien meilleur que le coton.
     
  12. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    je suis d'accord, c'était juste pour préciser quel était le tableau comparatif... où on pouvait voir assez justement quels sont les meilleurs "assemblages".
     
  13. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Je suis là aussi d'accord pour dire que certains choix doivent être faits...malgré nos désirs de faire pour le mieux( surtout que votre maison n'a pas la même superficie que la nôtre...alors forcément, les dépenses et économies ne sont pas les mêmes, je comprends bien... :eek:)

    Pour ce qui est de la laine de roche ( ou de verre), je ne suis pas pour, parce qu'elles libèrent des particules qui ne sont pas très bonnes pour la santé: mais bon, une fois posées, ces laines ne seront manipulées que s'il y a à refaire l'isolation... par contre, si je me souviens bien de ce que l'on m'a dit, il faut éviter la laine de roche ou de verre dans les combles à cause de la VMC qui risque de "transporter" ses particules dans toute la maison...

    J'ai essayé de retrouver le lien qui parlait de ça...mais je n'y suis pas arrivée...

    un autre lien: http://www.hc-sc.gc.ca/hl-vs/iyh-vsv/prod/vitre-fra.php

    de toute façon: utiliser un masque, des gants et des lunettes de protection lors de la pose de ces laines n'est pas inutile...!

    la ouate c'est super pour les combles ( mais pour nous, c'est imposssible, car trop lourd...)!

    Merci pour les infos!
     
  14. Sylvio

    Sylvio Membre connu

    Oui je n'ai pas du tout confiance également dans la laine de roche dont la taille des fibres se situent entre la laine de verre et ... l'amiante. Je n'en mettrai jamais à l'intérieur de la maison. Pour les combles, ce sera de la ouate de cellulose qui présente beaucoup d'avantages et qui n'est pas cher. Bizarre que vous ne puissiez pas en utiliser.

    Sinon, je viens de voir qu'il est bien possible que mon fabriquant de matériaux se soit planté sur le nombre de chevilles de 120/150 pour l'ITE dans son 1er devis. En discutant sur un forum avec quelqu'un qui a posé 14cm de Rockwool (12cm pour moi) sur 110m², il me dit qu'il en a eu pour près de 1000€ de cheville. De mon coté, dans le devis c'est marqué :
    Cheville super iso 120/150 ref WEB/358156 - Qté 12 (?) - P.U. 32,12€ - Total 385,44€
    Si je suis ce que me dis cette personne sur un autre forum, ce serait pas 385€ht mais près de 2000€ht (!!!!) :(
    Je verrai avec mon maître d'oeuvre et le fabriquant de matériaux.
     
  15. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Pour ce qui est du choix pour la laine de coton au lieu de la ouate de cellulose: mon architecte m'a " expliqué" qu'il s'agissait d'un problème de densité: pour avoir la même performance en isolation des combles, il faudrait beaucoup trop de ouate de cellulose, alors que la laine de coton était également écologique ( puisque faite avec des tissus et vêtements recyclés), pas plus cher que la ouate et beaucoup plus dense, donc "un simple rouleau" de laine de coton suffirait au lieu de mettre plus de 30 cm de ouate...

    Par contre, pour ce qui est de l'histoire des chevilles, bon courage...
     
  16. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Quelle est la densité proposée pour votre laine de coton ? Pour ce qui est de la ouate de cellulose, on peut atteindre 45 kg/m3.

    Je ne vois pas le problème de "trop" de ouate .... pour votre architecte est-ce que 45 kg/m3, c'est "trop" de coton (sachant que la densité est gage de confort d'été)



    Pour un des messages ci-dessus, pour que la VMC puisse convoyer des particules de la laine minérale dans le logement il faut :

    (1) que ce soit une VMC double flux (par principe, c'est trictement impossible dans une VMC simple flux qui ne fait qu'aspirer l'air pour le rejeter vers l'extérieur ... et les VMC simple flux sont 99% des VMC posées en France)

    ET

    (2) qu'il y ait des défauts d'étanchéité dans les raccords conduits

    ET

    (3) que ces raccords de conduits soient dans l'isolant


    ... bon, ça me rappelle un peu la blague de la chauve souris de JM Bigard à l'époque où il volait au dessus de la ceinture !
     
  17. kalamitybeth

    kalamitybeth Elisabeth

    Bonjour Arno,

    à ce que j'ai " cru" comprendre, c'est une histoire de "kilo de plumes et kilo de plomb", c'est à dire qu'elle préfère utiliser la laine de coton car elle peut avoir une meilleure isolation avec moins de volume dans les combles...

    "et" en effet, ça ressemble à du Bigard! :)

    Bon, d'accord, ça fait beaucoup de choses qui doivent s'accumuler... faut vraiment avoir la poisse! ( et des artisans par très consciencieux...)
     

Partager cette page