validation des données d'un constructeur - améliorations

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par fabien.oudot, 14 Février 2009.

  1. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Bonjour,

    Nous faisons actuellement construire une maison individuelle sur Montpellier par un constructeur : le Mas Occitan.
    Nous voulions faire le plus bio-climatique possible, en restant dans un projet d'aspect traditionnel et en passant par un constructeur assurant le chantier de a à z.
    Le Mas Occitan proposait la brique monomur 37,5 cm dans son catalogue, et c'était bien le seul à le faire dans la région proche Montpellier (à ma connaissance). Nous avons donc signé avec cette entreprise.
    Les travaux avancent bien, me paraissent soignés, bref nous sommes en confiance. C'est pour cela que je pense leur soumettre dans qque temps un autre projet (proche Montpellier aussi). Mais cette fois, j'aimerais me rapprocher le plus possible d'une maison type passive.
    Sur leur site, ils mettent en avant une construction norme effinergie dont je reproduis la description ci-dessous.
    Il me semble qu'il y manque l'aspect inertie des murs qui permettrait de limiter la surchauffe en été.

    Qqun a t-il une opinion sur le résultat de l'étude thermique exposé à la fin?
    Que faudrait-il faire (si c'est possible) pour rendre ce projet confortable en été et le rapprocher le plus possible de la norme passive (mon souhait est de ne pas avoir à opter pour une installation de chauffage ; je verrais bien un bon poêle à bois et une petite pompe à chaleur couplée à une VMC double-flux comme dans la "maison du bon sens" de Phoenix), sans pour autant augmenter les coûts de façon drastique?




    L'aspect architectural

    Le bâtiment a été pensé de manière à offrir un rapport volume intérieur/surface d’enveloppe extérieure, le plus intéressant possible pour limiter les surfaces de déperdition.

    [​IMG]Le terrain, de faible surface, a le Sud sur sa diagonale.

    [​IMG]Le projet a donc été placé en limite de propriété sur sa façade Nord-Est et à 3m50 de la limite Nord-Ouest.

    [​IMG]La façade principale a dû pivoter afin de bénéficier d’une orientation plein Sud. Celle-ci percée de très grandes baies vitrées, permet de bénéficier des apports solaires dans la partie jour et nuit de l’étage et d’une perspective sur la diagonale du terrain depuis ces pièces, donnant ainsi un sentiment d’espace malgré la faible surface de la parcelle.

    [​IMG]Une terrasse positionnée devant la façade Ouest donnant dans le séjour bénéficie d’une partie couverte amovible côté Sud Ouest permettant de faire de l’ombre en début d’après-midi en été.
    [​IMG] Les matériaux et les systèmes mis en oeuvre [​IMG] Le bâti
    [​IMG]Plancher vide sanitaire Kaliplan TH 32 UP 0,23 de chez Limoux + planelles Siporex
    [​IMG]Murs en MI 335 + doublage Prégymax 100 + 13 TH 32
    [​IMG]Plancher intermédiaireLeader avec isorupteur et planelles siporex
    [​IMG]Plancher toiture Leader avec isorupteur et isolant Knauf Thane 10 cm (polyuréthane)
    [​IMG]Suppression des ponts thermiques verticaux par désolidarisation des murs de refend.
    [​IMG]Charpente en fermettes et écran sous toiture
    [​IMG]Plafond en BA 13 et isolation par laine de verre SUPAFIL 350 mm et membrane Vario de chez Isover St-Gobain
    [​IMG]Menuiseries : Menuiseries en PVC, vitrages 4/16/4, vitrage FE + argon pour ouvrant à la française et fixe. Menuiseries alu double rupture thermique (Kline) + vitrage FE + argon pour oscillo coulissant et coulissant
    [​IMG]Protection : Porte d’entrée en alu triple vitrage - volets roulants aluminium avec mousse polyuréthane - volets battants en bois exotique de 29 mm
    [​IMG]Terrasse extérieure en plancher bois et revêtement Lame IPE qui supprime la réverbération et permet la libre pénétration de l’eau dans le sol à travers celle-ci.

    Les systèmes

    [​IMG]VMC hygro B Micro Watts Aldes
    [​IMG]Ballon eau chaude solaire de 400 litres (Bi énergie solaire et gaz) + capteurs thermiques 5 m²
    [​IMG]Chaudière à condensation Innovens MC 25 de De Dietrich avec radiateurs acier T 40
    [​IMG]Spots solaires dans salle d’eau rez-de-chaussée équivalent à 100 W
    [​IMG]Spots basse consommation (10W=50W)
    [​IMG]Système double chasse dans les WC
    [​IMG]Détendeur de pression à l’entrée du réseau

    Le jumelage sur la façade Est ne permettant pas de s’ouvrir sur cette orientation, les surfaces vitrées ont été réparties sur les 3 autres comme suit :

    54,4 % au Sud, 24,8% Ouest et 17,8 % au Nord [​IMG] Bilan [​IMG]

    Résultat du projet selon étude thermique :

    Consommation Énergie primaire :
    32,39 KWH/m² SHON/an
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Effectivement ce constructeur a réalisé un appel à projet Effinergie dans votre région et j'ai eu l'occasion de répondre à une question relative à la même description.

    Rendez-vous ici : forums.citemaison.fr/viewtopic.php?id=1789
     
  3. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Effectivement! Je ne l'avais pas vu, au temps pour moi!
    J'ai lu votre réponse sur le sujet dont vous m'avez indiqué l'adresse.
    Comme je m'y attendais, vous suggérez un habillage intérieur en briquette pour l'inertie.
    Vous préconisez de plus un isolant différent. On se rapprocherait alors beaucoup du complexe "béton cellulaire 30 cm + laine de roche + briquette 5 cm" qui selon votre carte de France des maisons passives, permet d'atteindre la norme passive avec le niveau le moins élevé de qualité pour les menuiseries, la VMC et l'étanchéité (à Montpellier).
    Avec la solution Mas Occitan, la béton cellulaire ne fait que 20 cm d'épaisseur. Cela fait-il une si grosse différence en termes de performance? Il faudrait peut-être dans ce cas veiller à atteindre le 2ème niveau de qualité de mise en oeuvre (VMC double-flux, ouvrants plus isolants, étanchéité effinergie - que le constructeur devrait savoir faire normalement)?

    Pour la maison que nous faisons construire actuellement, type bastide, 150 m², le monomur a généré un surcoût de 15 000 euros par rapport au système que le constructeur nous conseillait (blocs béton + doublage TH32 je pense - il a évoqué une isolation intérieure très performante - mais je ne voulais pas en entendre parler, même si je ne prends pas non plus le monomur pour la panacée).
    Savez-vous si le système béton cell. + isolant + briquettes engendrerait un surcoût équivalent, toujours par rapport aux parpaings + doublage intérieur "classique"?

    Enfin, à supposer d'opter pour ce système et d'atteindre des performances de maison passive, quel chauffage pour les périodes sans soleil (il y en a, même à Montpellier quoiqu'on en dise!!) ? Un poële à bois en position centrale serait-il suffisant, ou seulement cette petite pompe à chaleur couplée à la VMC, ou les deux - ou tout autre chose?!! Voire rien, mais j'aurais peur...

    Beaucoup de questions...
     
  4. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonne question,

    Ce qu'il faut voir c'est que la norme maison passive impose un besoin de chauffage de 15 kWh/m².an

    Ils ont constaté qu'en Allemagne (période de chauffe longue), l'isolation nécessaire pour atteindre ces perfos fait que le besoin de chauffage est de l'ordre de 10W/m² pour un jour d'hiver gris et disons avec -5° ext.

    Et ces 10W/m² sont compatibles avec un chauffage par l'air avec les débits d'une VMC double flux.

    On voit donc souvent la courbe suivante dans la littérature (désolé pour la mauvaise photo prise sur un écran de projection) :
    [​IMG]

    Mais à Montpellier, la période de chauffe est bien plus courte, donc pour atteindre un besoin de chauffage de 15kWh/m².an avec une saison de chauffe courte, il n'est point besoin d'isoler comme en Allemagne.

    Mais des jours d'hiver tout gris à 0° dehors, cela peut aussi se produire à Montpellier. Du coup la puissance de chauffage à installer baisse beaucoup moins vite que la performance nécessaire du bâti ... et donc à Montpellier pour se passer de chauffage "conventionnel", il faudrait atteindre 10kWh/m².an peut-être même moins. Et là, il devient difficile de rentabiliser le surcoût. Cf viewtopic.php?pid=8033#p8033

    La fameuse courbe ci-dessus est donc à nuancer en France (hors quart nord-est) et est carrément inapplicable dans le midi.

    Personnellement, je prendrais un poêle et un "faux" plancher chauffant : réseau de tubes mais sous une chape ordinaire, beaucoup moins chère.
    L'échange thermique est moins bon qu'avec un "vrai" plancher chauffant, mais suffisant pour une maison basse conso.

    Pour les autres questions, patience, un logiciel de thermique en ligne est en cours de développement.
     
  5. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Bonjour,

    Merci pour vos explications. Impossible de se passer d'une installation de chauffage à Montpellier : je le savais que le sud, ce n'était pas si bien que ça!!

    Merci aussi pour cette suggestion de "faux" plancher chauffant.
    Dans notre maison en construction, nous avons opté pour un vrai plancher chauffant, couplé à une pac (les calories proviennent de l'air).
    Si je me souviens bien, cela coûte 30 000 euros, et sans connaître le détail, je crois me rappeler que la chape liquide représentait une proportion non négligeable du prix, peut-être 1/3. Même avec une chape classique, l'installation de chauffage resterait un poste de dépenses important, mince... Vraiment, le sud, ce n'est pas ce qu'on croit!

    Nous vivons actuellement en Ile de France, et nous allons nous installer dans 3-4 mois dans la maison à Montpellier : je suis assez impatient de savoir ce que va être la consommation en électricité de la nouvelle maison.
     
  6. arno

    arno Arnaud Sellé

    Ouille, 30000 euros pour une pac air/eau, au moins en allant à Montpellier venant d'Ile de France, vous restez sur des mêmes niveaux de prix !
     
  7. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Le Mas Occitan, ce n'est pas donné, c'est sûr!!Mais Montpellier, malgré toutes les louanges que les parents de ma compagne ont pu nous en chanter, c'est cher... Le soleil a un prix.
    Je ne me suis pas trop inquiété du budget : c'est ma compagne qui finance (c'est sa maison). Je lui avais précisé que si elle voulait que j'accepte de descendre, son projet de construction devait être le plus bio-climatique possible .
    Nous n'avions pas le temps ni l'envie, ni les compétences pour être maître d'ouvrage et maître d'oeuvre en même temps, il fallait donc passer par un constructeur (question garantie, c'est mieux aussi). Le Mas Occitan est le seul dans le coin à proposer la brique monomur (et à ma connaissance, aucun autre constructeur ne propose d'autre solution - j'aurais plutôt opté pour des murs parpaing avec isolation extérieure, ça aurait été moins cher je pense, mais il n'y avait pas).
    Ensuite, le prix, je l'ai regardé de loin, non sans avoir qques vertiges :
    - maison mas occitan, 150 m² + garage 40 m², monomur 37,5 + ECS par ballon thermodynamique (finalement, le solaire a été écarté, c'était un peu plus cher et apparemment, on touchait aux limites du budget!), prestations assez haut de gamme pour le reste, peintures non comprises : 260 000 euros.
    - ma maison, 150 m² + garage 25 m² + sous-sol intégral, en parpaings + 10 cm laine de roche + BA13, chauffage électrique, prestations très moyenne gamme, mais papiers peints et peintures comprises : 150 000 euros en 2003, en région parisienne.
    Ok, depuis 2003, le prix des matériaux a eu tendance à s'envoler (doit être calmé ces derniers temps)!

    Je précise qu'en 2003, je n'avais pas entendu parler du bio-climatique. J'étais juste anxieux de savoir si les 10 cm de laine de roche allaient suffire pour m'éviter d'avoir une facture d'électricité astronomique - je n'avais pas les moyens pour une vraie installation de chauffage (cette année je ne sais pas, mais ces dernières années, le chauffage électrique + ECS m'a coûté en moyenne moins de 1 200 euros par an).
    De toute façon, j'étais malheureusement sous la "menace" d'un architecte des bâtiments de France. Il s'est permis de rejeter un premier projet parce qu'il avait un contentieux avec le constructeur. Ensuite il m'a imposé qques modif "pas chères" juste parce que c'était plus à son goût... Alors le bio-climatique a des soucis à se faire dans notre "beau pays" tant qu'il y aura des ABF (je ne connais les autres, mais le nôtre était particulièrement "gratiné"). Je crains d'avoir fait une digression...
     
  8. arno

    arno Arnaud Sellé

    Les prix ont fortement augmentés ces dernières années.

    J'ait récemment fait des chiffrages pour un projet perso de maison de 150~160 m² basse consommation avec une partie en sous-sol et ce chiffre de 260.000€ ne me semble pas délirant pour un projet clef en main hors peintures ... et comme vous dites, le chauffage électrique n'est pas une vraie installation de chauffage mais un déchet nucléaire.
     
  9. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Enfin il y a moyen de faire du BBC pour moins cher mais il faut sûrement chercher et faire aussi des compromis sur certains points.
     
  10. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    J'avais cherché, j'avais cherché...Cependant, comme je le précisais, je ne voulais pas avoir à coordonner les artisans - je pense qu'on en aurait trouvés qui veuillent bien utiliser les matériaux de notre choix- ni passer par un architecte, ce qui aurait consommé un partie significative du budget je pense.
    Je ne pouvais pas la construire moi-même (pas de compétences, pas d'amis dans le métier pour me prêter main-forte, pas le temps pour le faire).
    Bref, il fallait passer par un constructeur. Sur internet, il n'y a que le mas occitan qui soit ressorti. Sinon éventuellement des architectes qui proposaient plutôt d'étudier un projet en bois.
    Le bois, ça doit être bien dans les régions plus froides (encore que j'en ai vues près de Montpellier, j'ai même vu des constructions en paille), et j'ai quand-même un à-priori par rapport aux insectes xylophages. Bref, il fallait du "dur"!
    En 2006, j'avais entraîné ma compagne à un salon sur le bio-climatique se tenant à la Villette, en pensant trouver des adresses de constructeurs "en pagaille" - espoir déçu!
    Je suis assez déçu - encore - de constater que peu ou pas de constructeurs s'engouffrent dans la "brèche" du bio-climatique. Niveau formation de leurs équipes, ça ne devrait pas représenter une dépense énorme, car il me semble que les fabricants de matériaux innovants proposent les formations, peut-être pas gratuitement, mais certainement pas très cher.
    Pour ne pas rater une vente parce que projet bbc (ou autre) trop cher, il leur suffirait de proposer 2 gammes : "tradi" ou bbc ; comme le Mas Occitan.

    Je suis rassuré par le commentaire d'Arno, qui dit que 260 000 euros est dans la moyenne. C'est une bonne boîte - les propriétaires ont la "fibre écologique" autant que faire se peut : ils proposent le monomur (depuis plusieurs années, mais notre projet n'est que leur 4ème réalisation de ce genre), un projet effinergie, ils roulent en prius... Par contre, pas d'isolation par l'extérieur encore.
    Si quelqu'un connaît d'autres constructeurs de ce genre dans l'Hérault (ou les départements limitrophes), je suis preneur.
     
  11. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Je peux me tromper mais le constructeur qui annonce qu'il sait faire des maison BBC, c'est qu'il y a réfléchis et ça, il le vend je suppose. C'est du commerce ! Je ne parle pas spécialement de celui que vous citez.Un constructeur qui n'y a pas réfléchis mais qui est ouvert peut y arriver aussi sans trop de problèmes. Moins de 50 kWh/m2, ce n'est pas délirant non plus.On peux faire du BBC sans matériaux innovants. Mettre plus d'isolant, ce n'a rien d'innovant ni de particulièrement cher.Chaque fois que j'ai assisté a des présentations sur effinergie/bbc, j'ai souvent entendu des discours sur les solutions innovantes/techniques pour y arriver a coup de VMC double flux, PAC, vitrage haut de gamme, ..... Je n'ai rien contre ces techniques mais on peux faire des compromis qui permette d'arriver a un bon résultat sans cela.
    Allez je suis allé voir le site ... mon constructeur a trouvé plus économique de me faire une dalle sur terre-plein a la place d'un vide sanitaire. Nous n'avons pas mis de menbrane d'etancheité isover vario ... pas mal de plus value pour un résultat en terme d'etancheité a demontrer. Isover voulait bien mettre a disposition un technicien une demi-journée mais finalement, nous n'avons pas fait. Resultat au test d'etancheité Q4=0,4. Mettre une chaudiere de 25 kW dans une maison comme celle là alors que dans la même gamme il y a une de 15 kw moins cher. Ballon de 400 litres est-ce bien utile ?Je rajouterais la même conclusion que ce constructeur : "La réalisation d’une maison répondant au label EFFINERGIE ne nécessite pas de changer fondamentalement le système constructif." ... bref pas la peine d'innover !Je ne dis pas que c'est simple mais c'est possible de faire moins cher que les 260 000€. Par contre ceux qui vous dises qu'ils vous vendent du BBC/Effinergie, cela ne m'étonne pas qu'ils affichent de bon tarifs !
    Pour info, je n'arrive pas a ce budget terrain compris.
     
  12. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Je parlais de matériaux innovants, en pensant au monomur brique ou béton cellulaire, car il me semble qu'ils doivent permettre d'obtenir une étanchéité correcte en apportant moins de soin que pour une solution avec isolation rapportée.
    Mais si nous avions trouvé un constructeur proposant bloc béton + isolation extérieure, j'aurais dit banco!
    J'ai relu le post où tu décris les caractéristiques de ta maison et sa construction.
    Tu as dû passer un temps fou à contrôler le travail des artisans, à repasser derrière eux, etc... Je n'aurais pas eu le temps ni les compétences pour faire comme toi, même si ça a dû être passionnant, et fatigant aussi! Je pense au chef de chantier qui suit la construction de la maison de ma compagne : sympa, mais quand tu poses une question anodine pour la curiosité, un peu aussi pour s'assurer que tout va bien, ouh-là, t'as intérêt à lever le bouclier pour la réponse! Après avoir répondu, il redevient sympa et affable... Je me vois bien lui suggérer des modifs tiens!
    Pour le budget, ça doit dépendre des régions aussi : je suis à peu près sûr que ça aurait été moins cher en Tourraine (que je connais un peu) par exemple.
    Montpellier, ce n'est pas la région parisienne...mais pas loin question prix!
     
  13. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    J'ai passé énormément de temps a convaincre que c'était possible de faire moins de 50 kWh/m2.Le BE thermique du constructeur disait "ce n'est pas possible, c'est les normes pour 2040 ....". C'etait avant le grenelle, avant pleins de choses ....Maintenant, il n'y a plus a convaincre, c'est fait. Il y a des exemples un peu partout. Il y a 4000 dossier de labelisation en cours ... Cela devrait être obligatoire pour 2012.Ensuite je n'avait aucune valeur de référence pour l'étanchéité a l'air par ex. Il fallait pourtant prendre des décisions .... forcement cela prend du temps !On mets la super menbrane isover machin a 2000€ qui assure l'etanchéité ou pas ... surtout que l'assurance du résultat n'existe pas ! Oui cela prend du temps !Ca prend du temps de chiffrer du triple vitrage parce que l'on ne sait pas que c'est faisable sans. Cela prend du temps de convaincre qu'un pompe a chaleur ne resoud pas le problème... Maintenant il y a des choses connues. Mon objectif initial c'etait BBC2005 et ou classe A. Je suis a BBC2005 - 30% et bien mieux que la limite de la classe A.Pourquoi ?Parce que l'on a été pessimiste sur la capacité a bien réussir l'étanchéité a l'air par ex avec des artisans non formés et pour certain même pas à l'écoute. D'autres on fait de leur mieux. La maison du contrat initial était a 71 kWh/m2 .... au final 38 kWh/m2 théorique.
    Ma grande chance, un constructeur a l'écoute ....qui avait envie de réussir. C'est lui qui assurait la coordination du chantier, qui a rédigé nombres d'avenants pour toutes les modifs que nous avons faits. Le budget doit bien sur dépendre des régions. Sur Rennes, il y a pas mal de pression immobilière mais probablement moins qu'a Montpellier. Je suis sur que cela aurait été moins cher en Tourraine aussi.Quand ce sera obligatoire, on trouvera des maisons BBC bas de gamme, moyenne gammme, haut de gamme, .... et on ne parlera plus du surcout pour y arriver !. Ce ne sera même plus un argument de vente !
     
  14. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Oui, j'avais oublié que 2012 devrait marquer un tournant important et que les constructeurs allaient devoir adapter leur offre. Le fameux "Grenelle de l'environnement" semble si loin en ces temps de déconfiture financière et budgétaire! Souhaitons que la loi soit appliquée (on en a tellement des lois!) et aussi que les performances qui seront proposées pour les futures constructions ne soient pas que théoriques!
     
  15. Chrisgac

    Chrisgac Membre connu

    SEB MP 35

    Pourriez vous décrire votre réalisation ?
    Murs sol et toit etc...
    Votre résultat d'infiltrométrie est rès bon. Avez vous fait un n50 ? pour voir ?
    Pourriez vous indiquer aux lecteurs les méthodes que vous avez employés pour en arriver la.
    Merci d'avance.

    Ce serait bien aussi que les membres du forum décrivent aussi les marques des produits utilisés. Ceci permettrait aux lecteurs de mieux comprendre les points techniques sans passer par Google ....
     
  16. Chrisgac

    Chrisgac Membre connu

    Fabien,

    Je suis un petit constructeur de maisons passives (CM 17) et je peux vous confirmer qu'avec mon expérience et mes echecs, il faut soigner la construction pour y arriver.
    Attention aussi aux chiffres .... Moi je leur fait dire ce que je veux (et je ne suis pas le seul)
    Une chose est sûre, il faut de l'inertie thermique pour éviter les variations. La maison qui fait 16°C au matin et 24°C au soir n'est pas agréable!
    Mais il faut aussi utiliser des matériaux isolant très performants. Nous n'utilisons plus que la mousse PU pour diverses raisons entre autre le coût.
    Fini l'utilisation de laine minérale dont le lambda fabricant est bien inférieur a celui que l'on mesure . De plus lorsque les clients investissent dasn du Passif ce n'est pas pour y revenir 20 ans plus tard. La notion de rentabilité est importante.

    Mais malheuresement, je le dis sincèrement et avec regrets, une maison passive n'est pas rentable à ce jour. Si les pouvoirs publics ne forcent pas la main, on avancera pas.
    Une simple TVA à 5.5 % sur une maison passive et l'on pourrait avancer.

    Pour le passif
    120 mm de mousse PU projetée en extérieur (L=0.021) recouvert d'un crépis gratté ou bardages bois ou PVC
    La mousse projetée est rapide, elle descend de 50 cm sous le niveau
    Structure en bloc à bancher rempli de mortier chaux (inertie le delta est inférieur à 2°C)
    L'isolation est un ISOTEC de 60 (plaque de mousse PU recouvert d'un film alu avec un liteau intégré) + 100 mm de mousse pu projetée dessous
    Les combles sont donc isolée pour augmenter le volume.
    les combles sont recouvert de 100 mm de Granutec (vermiculite) sonore et coupe feu.
    [​IMG]
    Vide sanitaire en labirinthe de bio brique (coupure du pont thermique) sur chappe maigre de propreté
    Isolant sol en plaque de mousse PU de 160 mm (L=0.028) recouvert d'une chappe a carrelage de 8 à 10 cm + carrelage ou parquet
    Pour la VMC nous fabriquons nous même un système double flux inteligent.
    En effet, nous contrôlons le taux de C02 et l'humidité. Inutile de faire entrer de l'air froid et humide si l'air intérieur est de bonen qualité. Mais l'air insuflé passe systématique par un filtre notament utilisé pour les salles pré-chirurgicales. Et le filtre est complètement saturé au bout d'un an !
    On intègre un petit réchauffeur type pompe à chaleur de 2,2 Kw (on utilise même pas cette puissance lorsqu'il fait très froid)
    respect du n50 infiltrométrie
    Grande satisfaction des clients

    Pour le BBC
    La structure est aux choix du client parpaing, brique, bois ....
    L'isolation est intérieure mousse PU de 105 mm projetée sur le mur
    Structure placostil. La mousse fait un cube sol murs plafond ZERO pont thermique. Pour un coût vraiment très faible
    Chappe liquide et chauffage par le sol
    Energie le plus souvent pompe à chaleur et poêl bois (moi je respecte la demande des clients et la PAC est à la mode)

    Ce système bien avant l'effet tunel montré par ARNO sur sa photo (pic descendant sur la courbe) reste bien moins cher et plus rapide que le passif.

    Mais il faut viser le passif !!!! pour emmerder les producteurs de pétrole !

    Antoine, collègue de chrisgac.
     
  17. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Le n50 et le Q4 c'est le même test, c'est juste un affichage dans différentes unités !
    En configuration utilisation avec seche-linge a évacuation et hotte avec extraction, le Q4=0,5 et le n50=2 (donc 3 fois moins bien que label passif) et en configuration ou les 2 trous d'extraction sont bouchés, le Q4=0,4. Je ne sais plus pour le n50.Il y a clairement un défaut de conception dans l'etanchéité entre la partie chauffée et le garage intégré dans le bati.Bref le résultat n'est bon que parce que les exigences habituelles sont faibles. Arriver au standard passif sur ce point, c'est difficile. Faire un Q4 de 0,5, c'est juste du soin dans la réalisation avec les méthodes habituelles. Le procédé de construction est "bizarre". C'est un mixte d'isolation externe (12cm) et interne 10 cm. Il y a de nombreuses solutions pour faire du BBC.Il n'y a quasiment aucunes solutions matérielles spécifiques pour l'étanchéité. Quasiment tout le reseau elec est dans le volume chauffé. J'ai rajouté des boitiers electrique etanche. Le doublage des murs c'est du pse+placo normal. Le toit c'est 2 couches croisée de laine de verre. IBR 26cm avec kraft et 10 cm de ldv nu.
     
  18. Chrisgac

    Chrisgac Membre connu

    Non non ! les deux méthodes ne travailent pas sur la même échelle, m^me si c'est le mêm test.

    Même si la pression dans le local reste la même, la mesure du résultat est différente.

    Mais il y a effectivement une corélation.

    Il y a aussi un autre problème, je pense que l'étanchéité doit être lié à l'isolation.

    un exemple, j'aiune grosse fuite sur un mur (un trou de 20 cm) si je le bouche avec un pare vapeur. Mon test d'infiltrométrie redevient bon et pourtant l'isolation sur cette partie est mauvaise. Même si la perte énergétique par courrant d'air est supérieur a la perte par isolation.



    En revanche j'emmet des réserves sur la partie Ventilation des locaux.

    Tous le monde fait à sa sauce, alors que dans 80% des cas le problème de renouvellement d'air n'est pas effectué au bon moment.

    On le constate dans les habitations équipées de VMI intelligentes.

    Insuflation d'air maitrisé et circulation interne suivant l'occupation etc....

    Le bâtiment a encore de gros progrès à faire.
     
  19. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    C'est un peu ce que j'ai dit en parlant d'unité pour simplifier.
    L'un c'est le débit de fuites sous 4 pa de difference de pression ramené a la surface déperdition hors plancher bas.L'autre c'est le debit de fuites sous 50 pa de depression ramené au volume de l'espace chauffé.
    Pour obtenir le résultat on fait plusieurs essais avec difference de pression et mesure du débit ... ensuite c'est de l'extrapolation.
    Effectivement étanchéité et isolation sont 2 points très différents et complémentaire dans la performance thermique d'un batiment.
     
  20. fabien.oudot

    fabien.oudot Membre

    Antoine,

    Merci pour votre réponse et la description des maisons que vous proposez.
    Dommage que le 17 ne soit pas tout à fait limitrophe du 34!
    A vrai dire, je ne cherche pas forcément la rentabilité (quoique ce serait mieux bien-sûr). Sur ce point, il n'y aura peut-être pas besoin d'un coup de pouce des pouvoirs publics : il suffit que le coût de l'énergie grimpe en flèche!
    Si je parviens à concrétiser un nouveau projet de construction, son niveau de consommation énergétique dépendra simplement de l'adéquation entre le coût du bâtiment et mon budget, en essayant d'atteindre la consommation la plus basse possible.

    Depuis que j'ai fait construire ma maison actuelle (que nous nous apprêtons à quitter), les techniques du bâtiment m'intéressent, encore plus depuis que je me documente sur les maisons bio-climatiques. Pour autant, cela reste assez superficiel, et je suis assez rapidement "largué". D'où qques questions, si vous voulez bien.

    La mousse PU, je pense voir ce que c'est : pour le commun des mortels, ça s'utilise en bombe, et il ne faut pas avoir le malheur de s'en mettre sur les doigts, c'est ça?! Pour du gros oeuvre, je suis assez curieux de connaître le conditionnement.

    Si mon projet aboutissait, il serait typé méditerranéen, donc crépi pour la finition extérieure. Faut-il utiliser un crépi spécial sur la mousse PU? Appliquez-vous la mousse au niveau des ouvertures (sinon, comment traitez-vous les ponts thermiques à ce niveau)?

    J'imagine que le choix du bloc à bancher + remplissage chaux vise à obtenir la plus grande inertie possible avec le meilleur rapport efficacité-prix. Le simple parpaing serait-il beaucoup moins efficace (il serait moins cher je crois, autant au prix du matériaux qu'au temps passé pour monter les murs)?

    Qu'est-ce qui assure l'étanchéité à l'air des murs : la mousse PU? Ceci-dit, pour n'importe quelle construction, j'ai du mal à imaginer que l'air puisse passer par les murs une fois crépis et enduits?

    "L'isolation est un ISOTEC de 60 (plaque de mousse PU recouvert d'un film alu avec un liteau intégré) + 100 mm de mousse pu projetée dessous
    Les combles sont donc isolée pour augmenter le volume.
    les combles sont recouvert de 100 mm de Granutec (vermiculite) sonore et coupe feu
    " : là j'ai un doute : tout ce paragraphe concerne l'isolation plafond + combles n'est-ce pas? Les plaques ISOTEC sont placées entre les fermettes, au plafond, autre?

    Le sol est isolé par la mousse PU recouvert d'une chappe + carrelage (ce serait mon choix). Si j'ai bien compris de quoi il s'agit, la mousse PU, surtout en épaisseur importante, ça à l'air bien dense et bien solide. Cependant, à la longue, j'aurais peur que ça finisse par se tasser (peut-être même se décomposer tout simplement), surtout aux endroits où des meubles lourds seraient posés?

    Bravo pour la VMC double-flux "intelligente"! Ca doit induire un surcoût par rapport à une VMC DF simple, mais peut-être pas tant que ça?
    Couplée à une petite pac, c'est le système retenu par phoenix et sa "maison du bon sens", et c'est bien la solution qui me plairait le plus pour une maison passive.
    Arno démontrait qu'il n'était pas possible de construire une maison se passant d'installation de chauffage à Montpellier, sauf à sur-isoler, de telle façon que l'on atteignait jamais la rentabilité. La Charente-Maritime, c'est un climat doux, un poil plus frais que Montpellier à ma connaissance (encore que les nuits d'hiver doivent être bien plus fraiches à Montpellier qu'en Charente-Maritine). Je pense que si une de vos constructions atteint le critère passif dans votre région, ce critère sera largement respecté à Montpellier? Pouvez-vous me donner un idée du prix de revient au m²?

    J'espère n'être pas trop curieux!
     

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