vitrage pour une serre bioclimatique

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par gwendo, 13 Décembre 2007.

  1. gwendo

    gwendo Membre

    simple ou double vitrage pour une serre bioclimatique, dont le "mur du fond" plein Sud est un mur trombe ?

    Nous avons eu une longue discussion à ce sujet avec l'architecte qui vient de terminer les plans de ma future maison, sans pouvoir y répondre.

    Le point de vue de mon architecte: il vaudrait mieux un simple vitrage, car avec un double-vitrage on perdrait 10% d' apport énergétique solaire.

    Mon point de vue: avec un double-vitrage, ces 10% devraient être largement compensé par le fait que la chaleur serait beaucoup mieux conservée à l'intérieur de la serre.
    De plus, la serre serait utilisable en l'absence de soleil comme un espace de vie (jardin d'hiver), quite à devoir la chauffer, alors qu'avec un simple vitrage ce serait alors une glacière.

    Votre point de vue ?
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Je suis 100 % d'accord avec vous. Je connais quelqu'un qui a réalisé un mur trombe avec un simple vitrage et qui le regrette profondément.

    En pratique, le mur trombe perd une bonne part de son énergie par rayonnement infrarouge et celui-ci n'est pas piégé par le simple vitrage.

    Olivier Sidler (un des énergéticiens les plus reconnus en France et membre fondateur de l'association NégaWatt) a publié un document intitulé "logements à faibles besoins en énergie".

    Sur ce document, vous trouverez en page 22 les gains et pertes énergétiques induites par les vitrages.
    Pour le reste des informations, ce document demeure une référence mais est un peu ancien maintenant car il a été rédigé à la fin des années 90.

    Si vous optez pour un bâtiment basse consommation (type Effinergie, ou maison passive comme disent les allemands) avec une isolation sur les murs d'au moins 25 cm , il faut bien sûr vitrer au sud, mais les très grandes surfaces vitrées comme les vérandas ne s'imposent plus vraiement vu les faibles pertes thermiques du logement.

    J'avais eu en 2003 un projet de construction qui n'a pas abouti et à l'époque, j'avais intégré une véranda (cf ce plan de maison à véranda).
    Aujourd'hui, je suis aux prémices d'un nouveau projet avec pour objectif le label BBC et je ne prendrai pas de véranda.
     
  3. epizebo

    epizebo Thierry Baruch

    Bonjour, j'aurai une petite question concernant les aérations en salle de bain.
    Gwendo connaît bien la bâtisse en pisé que nous rénovons : http://pise.hautetfort.com

    Cela fait déjà un bon mois que nous isolons à l'aide de lames de parquets qui servent de structures pour accueillir 10 à 16 cm ... de paille (photos et films sur le blog). Le tout pour un coût modique puisque le concept de base de la rénovation et l'conologie (écologie et économique).

    La finition de ces murs isolants sera soit avec un mortier à la chaux, soit avec une finition bois (lambris à l'envers, nous n'aimons pas du tout les moulures...) soit du châtaigners (parquet) dans les salles de bains car ce bois est imputrescible.

    Voilà pour la situation. La question est la suivante. Comment faire pour gérer la vapeur d'eau importante dans une salle de bain ?

    Nous ne voulons pas de VMC mais recherchons une solution naturelle et éconologique. Une amie nous a parlé d'un conduit (100 mm environ) qui se terminait avec une "peau". Celle-ci réagirait à la vapeur d'eau et la laisserait passer.

    Qu'en pensez-vous ?

    Merci d'avance pour vos réponses.
     
  4. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    moi aussi je connais bien la maison.... ;). Nous y avons réalisé en chantier école avec l'association Oïkos un plancher chauffant sur chape chaux avec carrelage de terre cuite.

    je t'ai parlé l'autre jour, epizebo, des ventilations intégrées aux fenêtres pour créer des ventilations naturelles haute et basse. Les anciens n'avaient pas besoin de ventiler dans la mesure où leurs fenêtres et portes n'étaient vraiment hermétiques et que les cheminées contribuaient à la ventilation des pièces. Mais nous, avec nos façons de faire, nous avons besoin de renouveler l'air sinon, c'est confiné. C'est ce que j'ai chez moi...
     
  5. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    A mon sens, une VMC bien gérée est beaucoup plus éconologique que de laisser passer une ventilation naturelle incontrôlable (dont le débit d'air va dépendre du vent extérieur beaucoup plus que des besoins réels de renouvellement dans le logement).

    D'ailleurs, les batiments basse consommation qui vont être prônés suite au grenelle de l'environnement devront subir un test de perméabilité à l'air (typiquement le test de la porte soufflante) pour avoir le label BBC et Effinergie (cf présentation label performance Promotélec page 3).

    Pour en savoir plus sur l'étanchéité à l'air des bâtiments, voir ce guide de sensibilisation du CETE de Lyon.

    Pour les VMC, vous avez bien sûr le système double flux qui est le must, mais un système hygrocontrôlé est déjà très bien.

    J'ai chez moi une variante avec une VMC tout à fait ordinaire mais dont l'arrêt et la marche du moteur est piloté par un hygrostat (apareil vendu à 50€ chez Leroy Merlin).
     
  6. epizebo

    epizebo Thierry Baruch

    Est-ce qu'il existe ce type d'appareil sans moteur ?
    En fait, qu'est-ce qu'un hygrostat ?
    En effet, 50 € me semble tout à fait correct.
    Pourrais-tu me donner la référence exacte de ton produit.

    Merci pour ta réponse super détaillée et précise.
     
  7. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    je comprends bien le principe et en effet on peut se poser la question de la qualité d'une ventilation naturelle non gérée mais la difficulté est de placer ces appareils dans des maisons en pierre ou terre dont les murs font plus de 50 cm. A moins qu'il y en ait des spéciales ou qu'il y ait des astuces de pose facile ?

    Petite anecdote : ma fille a dans son studio une VMC dans sa salle de bains qui se déclanche dès qu'elle allume la lumière de la pièce. Pas question en tous cas de chanter sous la douche, ou alors pour s'entendre chanter .... il faut hurler !! ;)
     
  8. arno

    arno Arnaud Sellé

    Pour les maisons anciennes, il faut en effet pouvoir placer les gaines d'aération ce qui est évidemment parfois moins facile que lorsqu'elles sont prévues à la construction.

    Pour revenir à la question précédente d'épizebo, un hygrostat ferme un contact électrique dès que l'humidité dépasse un certain seuil (tout comme un thermostat se ferme dès que la température baisse en dessous de la consigne).
    Donc le moteur de la VMC ne tourne que si c'est utile.

    [​IMG]
    Le modèle que j'avais acheté (figure ci-dessus) était de la marque Atlantic.
     
  9. epizebo

    epizebo Thierry Baruch

    Merci beaucoup Arno pour ta réponse super rapide. Pour l'ouverture pas de souci. Il suffit de faire un trou. Pour ça, no problemo.
    Par contre une ami m'a dit qu'il existait des modèle qui fonctionnait sans moteur. C'est une "peau" qui gérerait l'ouverture ou la fermeture de l'aération. Cette peau serait bien sûr sensible à la vapeur d'eau. A un certain seuil d'humidité, elle s'ouvre.

    Avez-vous entendu parler de cela ?
     
  10. gwendo

    gwendo Membre

    Bonjour Arno,
    Si je suis un peu plus longue à la détente que mes petits camarades epizebo et calypso.... c'est que j'ai pris le temps de compulser le rapport SIDLER !!!
    Alors merci, il est absolument fabuleux,à part les tableaux de chiffres, dont je ne dit pas qu'ils sont ininformatifs, mais qui serait avantageusement transformés en figure de type histogramme,ce qui pourrait se faire de façon très aisé avec Excell.
    Puis-je te demander pourquoi tu n'as pas de projet de véranda dans tes nouveaux plans ?Est-ce un choix réel ou par défaut ?Car quand on a lu le rapport Sidler, et aussi relu les chapitres 4.1 et 4.2 du bouquin "la conception bioclimatique" de JP Oliva sur les murs capteurs et les serres bioclimatique,intégrer une véranda dans un nouveau projet a l'air de couler de source.
    Par ailleurs, à bien y réfléchir, quel serait l'intérêt d'un dispositif de type mur Trombe (avec des conduits qui demandent sans doute un entretien pas forcément aisé, et des clapets qui devraient être contrôlés de façon plus ou moins manuelle)pour un mur qui s'ouvre sur une véranda ?Ne suffit-il pas tout simplement d'ouvrir la (ou les) porte communiquant avec la véranda pour faire entrer l'air chauffé dans l'habitation ?Et à ce moment, le mur, de préférence à forte inertie devient un mur capteur de type "double-peau".
    Concernant les VMC/ salle de bain: j'en ai récemment posé une du type de celle recommandée par Arno lors d'une rénovation dans un apart immeuble 1920, avec la bouche d'aspiration placée carrément au niveau du plafond de l'espace douche.C'est idéal: bruit à peine perceptible, déclenchement par la détection de mouvement, arrêt après un temps prédéfini pouvant aller si mon souvenir est exact de 10 à 40mn.Pour l'évacuation: sur un ancien conduit de cheminée, et le tour est joué !
     
  11. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour Gwendo,

    J'ai assisté lors du salon bâtir écologique du début de ce mois à une conférence de l'architecte Yves JAUTARD, qui participe au groupe référentiel Effinergie.

    D'après ses dires, en utilisant des parois très bien isolées (coefficient U de l'ordre de 0,15 soit des murs avec 25 cm d'isolant fibreux typiques), les besoins de calories d'une maison deviennent suffisamment faibles pour ne plus nécessiter d'énormes surfaces vitrées au sud.

    Certes, il faut bien sûr privilégier l'orientation sud pour les apports solaires, mais finalement la véranda n'est plus de mise dans ces maisons type "passives" ou effinergie.

    De plus, il faut inclure le coût de la véranda dans la construction (plusieurs dizaines de milliers d'euro qui viennent forcément en déduction de quelque part) et comme tu le soulignes, de la gestion au quotidien. De plus, les vérandistes savent faire de l'alu, dont la consommation en quantité n'est pas top pour l'environnement.
    Enfin, il faut savoir gérer les surchauffes d'été.

    Ce qui me convainc c'est que j'ai dans ma maison actuelle (construction conventionnelle mais bien orientée) 2 baies vitrées 2,15x2,40 bois-alu , vitrage faiblement émissif + lame d'argon et que les apports solaires sont très significatifs.

    De plus, j'ai eu l'occasion de travailler dans une maison bioclimatique avec une véranda donnant directement sur l'intérieur et sans volets à occultation réglable, c'était l'enfer, beaucoup trop de lumière pour y voir sur les écrans d'ordinateur.

    Ma stratégie actuelle pour les projets de maison est de privilégier l'isolation des parois opaques et de ne pas maximiser les surfaces vitrées au sud, tout en restant en double vitrage, mais de se "payer" des volets roulants avec des lames horizontales orientables pour limiter le rayonnement diffus estival tout en ne vivant pas dans le noir.
    Pour optimiser les gains/pertes : VMC double-flux, chauffe-eau thermodynamique (cf chauffagepascher.com) couplé à du solaire et à un puits canadien.

    Je compte assister à une formation au logiciel de simulation thermique Pleiades Comfie en février prochain et pourrai alors faire bon nombre de simulations qui viendront compléter les comparatifs sur Citémaison :)

    Affaire à suivre ...
     
  12. Calypso

    Calypso Monique Cerro

    Bonjour,

    impressionnant !! Moi qui aime restaurer l'ancien, j'ai du mal à transférer toutes ces infos prévues pour de la construction neuve sur une restauration intelligente qui ne dénature pas le bâti existant. Va falloir que je planche très sérieusement sur tout ça ! :)

    J'ai une question pour epizebo, puisqu'on n'en a jamais parlé. Là, il est question de ta salle de bains. Mais comment as-tu fait pour la ventilation des autres pièces ?
     
  13. gwendo

    gwendo Membre

    Arno,Pourrais-tu nous faire un petit commentaire technique sur le chauffe-eau thermodynamique.J'en ai trouvé une coupe dans un exposé de Yves Jautard, mais d'explications point.
     
  14. gwendo

    gwendo Membre

    Arno, concernant les volets roulants avec lames horizontales orientables, si mes renseignements sont exacts, seule la boite Griesser en fabrique et ça vaut une fortune.Une autre façon de faire qui a beaucoup plus de charme et qui se révèle vraiment très efficace: la treille à l'avant de la baie vitrée, avec des végétaux de type glycine, chèvrefeuille....Je l'ai expérimenté: lors de la rénovation d'une ancienne grange, nous avons entièrement vitrée toute une façade sur 2 étages, larg= 4m.La treille fait une avancée d'environ 1,50m et se situe entre les 2 étages. Bien sûr, il a fallu attendre quelques années (2-3 ans) que les plantes poussent pour que cela soit vraiment efficace. Mais maintenant les plantes assurent la protection estivale des 2 étages.On retaille bien sûr la glycine chaque année de façon à ce qu'elle n'endommage rien. Mais au bout de quelques années elle est suffisament vigoureuse pour envahir les 2 étages en l'espace du printemps.
     
  15. arno

    arno Arnaud Sellé

    Merci Gwendo pour l'info des volets roulants Griesser. Je vérifierai s'il existe d'autres marques.

    Comme les maisons à basse consommation ont des besoins d'eau chaude prépondérants par rapport au chauffage, certains fabricants allemands proposent des systèmes compacts.

    Pour le chauffe-eau thermodynamique, l'eau chaude est chauffée par une pompe à chaleur et non pas par une résistance.

    Une étude des systèmes compacts est dispo ici :
    www.prebat.net/benchmark/3_5_syst_compact.pdf

    Cela dit, ces systèmes coutent souvent chers et je trouve dommage d'investir dans des parois de maison de type passive sans avoir à la clef une diminution quasi complète du poste d'investissement dans le chauffage.
    C'est la stratégie utilisée dans la "bonne maison" de Géoxia.

    Le chauffe-eau auquel j'ai fait référence est le modèle WP 5030 SOLAR distribué sous les marques Heat Line ou Blomberg.
    A environ 2000€, il n'est finalement pas beaucoup plus cher qu'un "bête" ballon solaire.
     
  16. gwendo

    gwendo Membre

    Merci Arno pour tes informations toujours très complètes, je m'en vais compulser la doc sur les chauffe-eau thermodynamiques !Par contre je suis allée faire un tour sur le site de la "bonne maison", qui ne done aucune information technique: quelles sont donc ces options choisies pour le chauffage interieur et ECS ?
     
  17. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour Gwendo,
    Effectivement, aucune info très détaillée sur le site de la Bonne Maison.

    A priori, pas de chauffage du tout, sauf le poêle.

    Pour l'ECS, il y a pour sûr du solaire et probablement un appoint électrique par effet Joule.
     

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