VMC double flux ou VMC classique?

Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par fabnadamb, 19 Novembre 2008.

  1. fabnadamb

    fabnadamb Membre connu

    Etant en discussion actuellement avec notre architecte sur les composants a selectionner pour la maison afin de valider notre plan en fonction de notre budjet et des options/materiaux, nous sommes arrives a 2 points de discussions ou j'ai du mal a me faire un avis. Je vous demande donc de m'eclaircir:
    1 - La VMC double flux est jugee tres chere par rapport a une VMC simple flux de bonne qualite.
    Avez vous comparatif des couts approximatif des 2 options. J'aimerais prendre en compte les accessoires, le montage et les amenagements (pas d'ouverture pour la double flux mais necessite de passage de gaines, etc.....)?
    La consommation et l'investissement etant plus eleve pour la Double flux, avons nous un reel retour sur investissement sur la consommation si nous avons une maison bien isole mais pas forcement passive?
    2 - Pour les menuiseries exterieures, l'archi propose des doubles vitrages avec U=0.95 avec cadres Alu. Je lui ai demande les references et je vous les enverrai des que je les obtiens:
    Quel avis auriez vous sur du double vitrage cadre Alu avec ce coeff en comparant a du triple vitrage qui est parfois pas si loin?
    Y a t'il des craintes sur la longevite de la performance des cadres Alu?

    Merci.
     
  2. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Pour la question VMC simple flux ou double flux, effectivement une double flux installlée revient au moins à 3500€HT et parfois 5000€HT.

    Avantages double flux :
    - amélioration du confort car le renouvellement d'air hygiénique n'entraîne plus (ou bcp moins) de déperditions thermiques et donc l'air est mieux renouvelé
    - dans une maison très basse consommation, répartition de la chaleur dans les pièces. En gros, même si vous ne chauffez que les salles d'eau, les calories de l'air extrait de celles-ci va, par le mécanisme d'échange, être redistribué
    - certaines VMC ont des échangeurs métalliques qui permettent de réguler l'hygrométrie de l'air (p.ex. VMC Hoval HomeVent). On constate souvent qu'en demi saison, c'est plus l'humidité qu'une chute de température qui amène à rallumer le chauffage. Ce sera de + en + vrai avec les maisons à basse consommation. Assécher l'air permet d'économiser de l'énergie également.

    Pré-requis double-flux :
    - le schéma de passage de gaines doit être
    prévu dès les plans d'exécution. Aucune improvisation n'est possible sur le chantier.
    - son installation doit être faite dans les règles de l'art avec en particulier une phase d'équilibrage des débits entre les bouches.
    - la VMC double-flux perd de son efficacité si elle n'est pas associée à une démarche d'étanchéité à l'air du bâtiment. Pourquoi voulez-vous que l'air se casse la tête à passer par l'échangeur s'il peut passer plus facilement par des trous parasites dans le bâtiment (passage d'évacuations, évents, passage de gaines par percement de murs, rails des baies coulissantes, etc).

    Inconvénients double-flux :
    - le prix d'installation
    - deux moteurs au lieu d'un
    - changement annuel des filtres (comme le filtre à pollen de votre voiture)
    - le bruit dans les pièces de vie (si les pièges à son ne sont pas de bonne qualité)

    Si vous voulez faire une maison basse conso presque passive, la VMC double-flux doit être sérieusement envisagée car elle peut suffire à distribuer l'air chaud dans les pièces de séjour sans recours à des radiateurs ou plancher chauffant.

    Il vous faut absolument demander et comparer les coefficients Uw (coef U de la fenêtre vitre + cadre [w pour windows en anglais]) et non les coefficients Ug du vitrage seul [g pour glazing en anglais]).

    Déjà des doubles vitrages en 0,95 c'est du jamais vu à ma connaissance.
    L'optimum actuel est de l'ordre de Ug=1,1 en double vitrage :
    - 4/20/4 faiblement émissif + gaz argon : Ug = 1.17
    - 4/16/4 faiblement émissif + gaz argon : Ug = 1.14

    Même avec un double vitrage avec Ug=1,1 vous aurez difficilement mieux que Uw=1,7~1,8 en cadre alu (contre Uw=1,3 à 1,4 avec du bois ou PVC de bonne qualité) et ce malgré les arguments commerciaux de "ruptures totales de ponts thermiques à tous les étages".

    Mettre un triple vitrage sur un cadre métallique c'est un peu comme mettre un moteur de formule 1 sur un châssis de deux-chevaux. Le résultat sera très loin des espérances.

    Pour vous dire, les fabriquants allemand qui font des fenêtres triple vitrages pour maisons passives mettent de le rupture de pont thermique sur des châssis en ... .... bois ! C'est vous dire s'ils ont oublié les cadres métalliques depuis longtemps.

    Il n'y a aucune crainte sur la longévité des performances des cadres métalliques. Mais elles sont toujours en retrait de celles cadres bois et PVC et le seront de + en + au fur et à mesure de l'amélioration des vitrages.

    La baisse de performance de la fenêtre à cause de son cadre sera plus importante pour les petites fenêtres où la surface du cadre est propoprtionnellement plus importante par rapport à la surface totale en tableau.
    Si vous voulez faire un compromis, ne mettez des cadres métallique que pour les ouvrants de grande surface (donc orientés sud).
     
  3. fabnadamb

    fabnadamb Membre connu

    Merci encore pour ces renseignements precieux.
    Comme promis, des que j'ai des references/prix en ce qui concerne ces fenetres et l'isolation exterieure, je vous les communiquerai.
     
  4. alagna

    alagna Membre actif

    Je reviens sur la VMC double-flux, existe t-il des schemas d'installation genre "la VMC double-flux pour les nuls"? Histoire de prévoir dans les plans de maison le logement de ces gaines techniques.merci!
     
  5. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Je reviens sur la VMC double flux, ayant un peu la meme preoccupation que fabnadamb: avons nous un reel retour sur investissement sur la consommation si nous avons une maison bien isole mais pas forcement passive.
    Et la il s'agit non plus de parler en % d'economie, mais en valeur absolu de Kw que l'on peut economiser par rapport a un VMC SF hygrometrique.
    Pour le Sud France (Landes en particulier!) le gain me semble pas suffisament significatif pour etre "rentable" avec le cout d'investissement actuel? Cependant je pose cela plus comme un point de depart de discussion que comme une verite etablie. Personne ne sait vraiment comment vont evoluer les couts d'energie dans le futur. La seule chose que nous sachions est qu'ils vont tres probablement augmenter, mais a quel rythme?

    Par ailleurs, mon epouse etant extremement sensible au bruit la nuit, je suis un peu inquiet sur le resultat final a ce niveau d'une VMC DF. A quoi peut on comparer le bruit dans une piece a vivre ou a coucher du bruit de fond fait par l'air a travers les bouches? Et comment s'assurer que les pieges a son (c'est quoi exactement?) dont parle Arno sont bien installes?
    N'y a t'il pas aussi un impact de la facon dont sont realises les conduits (longueur, perte de charge,...), et il faut sans doute le dire aussi, une difficulte a trouver Le specialiste qui maitrise tous ces aspects?
     
  6. SebMP35

    SebMP35 Membre connu

    Juste pour info, on peux très bien faire une maison label BBC -30% avec un simple flux hygro B. Ce ne sera pas une maison passive !
     
  7. arno

    arno Arnaud Sellé

    SebMP35 a raison, la VMC double flux n'est pas indispensable du tout pour obtenir le label BBC, mais elle l'est pour arriver au label Passif.

    Il faut en premier lieu voir la VMC double flux comme une amélioration du confort voire comme un élément de simplification du chauffage.

    En effet, si vos besoins de chauffage sont inférieurs à 20 voire 25 kWh/m².an (voir notre étude maisons passives) la VMC répartit la chaleur dans les pièces et permet donc de simplifier le chauffage : vous mettez des radiateurs dans les salles de bain, un appoint dans le salon, un poêle à bois et la chaleur extraites sera "recyclée" dans toutes les pièces à vivre dont les chambres.

     
  8. bearpanda

    bearpanda Membre connu

    Merci Arno pour ces avis.
    Et sur le plan du bruit as tu une expérience à nous donner...?

    "A quoi peut on comparer le bruit dans une piece a vivre ou a coucher du bruit de fond fait par l'air a travers les bouches? Et comment s'assurer que les pieges a son (c'est quoi exactement?) dont parle Arno sont bien installes?
    N'y a t'il pas aussi un impact de la facon dont sont realises les conduits (longueur, perte de charge,...), et il faut sans doute le dire aussi, une difficulte a trouver Le specialiste qui maitrise tous ces aspects?"
     
  9. arno

    arno Arnaud Sellé

    Je n'ai pas de VMC DF chez moi (hélas, mais ma maison actuelle n'est pas assez étanche à l'air :( mais revient de visites de maisons passives en Allemagne effectuées justement la semaine dernière.

    Ayant visité en journée plusieurs maisons, j'ai justement attendu que mes co-visiteurs séloignent pour prêter l'oreille attentivement dans un pièce équipée de bouches de soufflage. Résultat : aucun bruit audible.

    Mais il est vrai que la nuit tous les chats sont gris et tous les sons s'amplifient ;-)

    D'après l'hôte, il y aurait quand même un tout petit bruit la nuit, mais auquel on s'habitue très vite.
     
  10. regissnt

    regissnt Nouveau membre

    Je suis à la recherche de conseils. Quelqu'un peut-il me dire pourquoi les gaines de ma VMC se remplisent d'eau dans le grenier de ma maison où est installé le groupe VMC et je dois régulièrement les vider car forcément l'extraction d'air ne se fait plus. L'installation n'a pas été réalisée par un professionnel et je voudrais avoir quelques conseils pour modifier ou faire changer l'installation afin de ne plus rencontrer ce problème et surtout faire baisser le taux d'hygrométrie de mon habitation (maison ancienne rénovée). merci par avance
     
  11. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Il s'agit de problèmes de condensation.

    L'air chaud (et humide) qui circule dans vos gaines directement en contact avec l'air froid de vos combles se condense (comme la buée sur les simples vitrages).

    A force, cette eau de condensation finit par remplir vos gaines. Si celles-ci font des vagues, il se produit un effet siphon : elles se bouchent. La VMC est alors inopérante et la maison devient humide.

    Solution : il faut isoler vos tuyaux.

    Dans le cas de combles perdus, le + efficace est de faire courrir vos gaines "au ras du sol des combles" et de rajouter une bonne couche d'isolation en vrac pour atteindre au moins 30cm. Vous faites d'une pierre deux coups : renforcement de l'isolation de la maison et isolation des gaines.
     
  12. regissnt

    regissnt Nouveau membre

    merci, c'est effectivement le cas. Je vais donc isoler mes gaine. Une autre question avant cela, le remplacement des gaines souples par du tuyau PVC de 100 que j'isolerai ensuite pourrait-il être de meilleur résultat ?
     
  13. arno

    arno Arnaud Sellé

    A priori, aucun.

    Sinon, il existe des tubes souples de ventilation tout isolés, mais peut-être uniquement en gamme pro (revendeurs spécialisés)
     
  14. regissnt

    regissnt Nouveau membre

    merci de vos conseils. Cordialement
     
  15. nono63

    nono63 Membre

    Arnaud,

    Qu'entends tu par:
    A mon sens les gaines sont poseé idealment sur le "sol " des combles perdus, et distribus les divers bouches de rejet et d'aspiration.
    Pour un plein pied cela ne me semble pas tres compliqué ?

    La j'ai pas d'ideé, ni de methode pour etre sur que la distribution des gaines procure un equilibrage aerolique parfait ?
    Une methode, ou des prescritions à respecter ?

    Merci de ton retour.
    Je peux beneficier de prix tres interressant sur des VMC DF, donc je ne vais pas m'en priver.
     
  16. arno

    arno Arnaud Sellé

    A mon sens (à confirmer par des pros de la VMC DF que je ne suis pas :), poser les gaines au dessus des combles perdus n'est pas la meilleure solution pour deux raisons :

    - les gaines sortent de la zone chauffée d'où risque de condensation et de baisse de rendement => s'assurer que l'isolant est largement épais au dessus des gaines et le restera dans le temps.

    - ajout de trous qui percent la zone chauffée => autant de risques supplémentaires d'infiltrations d'air parasites.

    Certains fabricants de VMC proposent des logiciels permettant de calculer les pertes de charge des réseaux aérauliques. P. Ex. rubrique téléchargement sur helios-fr.com
     
  17. nono63

    nono63 Membre

    Quelle est la meilleure solution de distribution ?
    Dans mon cas les gaines calorifugés seraient posées directement sur le "sol" des combles, et recouverte de 30 cm de ouate de cellulose.
    Je ne pense pas qu'il y ai risque de condensation, et les trous des bouches d'aspiration et de rejet seront "noyés" sous la ouate de cellulose.
    Qu'est ce qui presente des defauts dans cette mise en oeuvre ?
     
  18. arno

    arno Arnaud Sellé

    Autre solution fréquement utilisée, celle du faux-plafond.

    Par exemple, on met un faux plafond au desssus des couloirs de distributions (hauteur ramenée de 2,50m à 2,40 voire un peu moins => pas gênant puisqu'il ne s'agit pas de pièces de séjour). Les gaines sont dans ce faux plafond et peuvent ainsi "arroser" toutes les pièces.

    De plus, on peut mettre les petits spots qui vont bien sans que cela occasionne des trous d'étanchéité à l'air.

    Prévoir les baies vitrées ad hoc pour le passage des armoires normandes.
     
  19. nono63

    nono63 Membre

    Tres astucieux, sauf que dans mon cas, le couloir de la zone "nuit " ne desert pas toutes les pieces.
    Je vais ceratinement utiliser le systeme du double faux plafond pour le maximum de piece et je distribuerai le sejour/salon/cuisne à travers les combles
     
  20. maici46

    maici46 Membre actif

    bonjour : Moi, je pense que la meilleure solution est la VMC HYGRO. Evite un peu le gaspillage.
     

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