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Discussion dans 'Isolation / Maison Passive / BBC / RT2012' créé par CR25, 20 Octobre 2008.

  1. CR25

    CR25 Nouveau membre

    Nous habitons l'est de la france et avons un projet de construction.
    Notre choix aprés plusieurs hésitations c'est arreté sur une MOB car nous visons le passif.
    le projet est de l'ordre de 140 m² habitables + 50 m² de garage le tout entièrement de plain-pied et deux pièces sous sol (cave a vins et local technique).
    Le terrain a une largeur de 32 m SUD avec des obstacles (construction voisine) SUD-EST
    le terrain se prete bien à un puit canadien (solution eau retenue cause radon)
    ce puit devrait être accouplé à une ventilation DF.
    Nous souhaitons également une piscine 32 m².
    Quizz de la production ECS et chauffage piscine ???
    Solaire ?? nous disposons au mieux de 1700 heures d'ensoleillement!
    Eolienne ?? pourquoi pas, notre terrain situé en hauteur est venté.
    J'avoue qu' a ce stade du projet je suis trés indécis et pése le pour et le contre en cherchant le meilleur retour sur investissement (tant que possible)
    Qui connait le systeme vito-tress de viessmann, non commercialisé en france (mais en allemagne et en suisse !!)
    Que pensez d'un système intégrant puit canadien + ventilation DF + micro pompe à chaleur ?
    Merci de vos réponses
     
  2. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour,

    Quelques remarques pour ma part...
    La MOB risque de coûter chère pour un rendement énergétique qui risque de ne pas être au RDV (voir les comparatifs du présent site qui sont trés intéressant)... Je suis sur un projet de construction et j'ai "mis en concurrence" trois mode constructif :

    La MOB, le béton cellulaire (avec rupteur thermique) + isolant intérieur et le parpaing (avec rupteur) + isolant intérieur afin de voir pour un :
    Rmur 5 et 6,
    une inertie thermique d'environ 40 et un
    déphasage d'au moins 12 h, combien cela peut coûter.

    Premier devis début novembre... En première approximation, le concepteur de MOB avait annoncé pour une construction "amélioré" un prix de l'ordre de 1800 euro / m2. Mais ce prix prend en compte un mur de r=3 ou 4... Je lui ai demandé un R=6 avec une contre cloison en plâtre sur 160 m2 de plain pied environ... je craints le pire coté prix.

    L'objectif est au moins une maison à 50 kw/m2/an, si possible 15 kw/m2/an car dans ma région il semble que la maison passive soit difficile à obtenir (proximité de Lyon)...

    Coté chauffage, je vais partir sur un infracable (pas chère / pas de contrainte) + poêle à bois pour le "fun".
    Je penche pour ECS panneau solaire + complément électrique
    VMC double flux RTR 3000 climdatec (4200 euros hors pose) + puits canadien
    La logique de la maison et "d'investir dans l'isolation" afin de ne pas avoir à le faire dans un mode de chauffage type PAC qui coûte une fortune à l'installation.
    Concernant l'éolienne, c'est très écologique, mais très chère à la mise en place et d'après ce que j'avais pu lire dernièrement... assez coûteux par la suite (durée de vie de l'ordre de 10 ans, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, mais cela donne à réfléchir sur l'investissement).

    Je ne connais pas le système vito-tress de viessmann. Toutefois, en France, il est possible de trouver un "équivalent"...

    http://www.maison-passive-nice.fr/51-paul-compakt-350-dc-une-aeration-centralisee-thermodynamique-commercialisee-en-france.html

    Cordialement

    Fr@+nck
     
  3. arno

    arno Arnaud Sellé

    Juste une petite remarque sur le message de Franck.

    Il ne faut pas oublier que les exigences du label "50 kWh/m2/an" (label BBC / Effinergie) concernent des kWh exprimés en énergie primaire et non pas en énergie finale (qui est celle que vous payez).

    Concrètement, le coefficient multiplicatif en France pour passer du kWh électrique au compteur (énergie finale) à l'énergie alimentant la centrale (énergie primaire) est de 2,58

    Les 50 kWh/m².an correspondent à l'éclairage + eau chaude sanitaire + chauffage + moteurs de ventilation (et chauffe-eau solaire le cas échéant).

    Admettons que votre maison ait les performances thermiques telles que son besoin de chaleur de chauffage soit de 20 kWh/m².an.
    Alors l'énergie primaire associée au chauffage sera de 20x2,58 soit 51,6 kWh/m².an ... adieu BBC, veau, vache, coch0n, couvée.

    Concrètement, le mauvais rendement global de production d'électricité fait qu'un chaufage électrique direct (à résistance type plancher rayonnant infracâble ou convecteurs) est incompatible avec les exigences des labels basse consommation (c'est la même chose en Suisse avec Minergie et en Allemagne avec le passivHaus).
     
  4. alagna

    alagna Membre actif

    Je suis surpris par l'heterogeneité des prix de VMC double flux. Chez moi à Gap (Samse), le prix est du meme ordre que celui indique ici (2500-3500 euros). Chez LeroyM, 749 euros...Y a t-il de vraies différences qui justifient un tel ecart de prix?
     
  5. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Bonjour Arno,

    Merci pour ces précisions concernant le chauffage.
    Il est vrai qu'à ce jour je focalise plus sur la partie conception du bâti et j'avais pensé que la partie mode de chauffage serai assez simple à faire...

    Quel mode de chauffage préconiserais-tu ?

    Merci

    Fr@+nck
     
  6. arno

    arno Arnaud Sellé

    Oui, il y a de grosses différences de qualité sur les VMC double-flux :

    - rendement effectif (sont-elles à courants croisés ou non)
    - consommation des 2 moteurs (de 2x15W à 2x50W, cela fait une grosse différence en fonctionnement 24/24)
    - possibilité de déshumidification de l'air.
    - le cas échéant petite pompe à chaleur intégrée
    - possibilité de brancher ou non sur un puits canadier
    - accessoires (éviter les tuyauteries en PVC)
    - possibilité de mettre des batteries de préchauffage à eau chaude (ou électrique :( Pour info, une batterie de préchauffage est un mini radiateur qui se met en sortie de VMC, tout comme le radiateur qui chauffe l'habitacle d'une voiture).

    Quelques modèles fréquemment recommandés par des intervenants sérieux (et dans une fourchette de prix de 2500 à 3500€) :

    Hoval (homevent) (gère l'hygrométrie ce qui est très intéressant pour éviter les sensations de froid dûes à l'humidité)
    Helios (echo-nature en vend à bonc prix sur sa boutique Ebay)
    Paul (atmos)


    Pour la réponse à Franck concernant le chauffage, si tu vises une maison passive (15 kWh/m².an de besoins de chauffage + démarche d'étanchéité à l'air), alors, c'est la VMC double-flux qui peut servir à véhiculer la chaleur vu les faibles puissances requises.

    Avantage : la plupart du temps tu ne chauffes que les salles de bain et c'est cette chaleur qui est récupérée par la VMC et redistribuée dans toutes les pièces.

    Quelques conseils pour la VMC double-flux :

    - mettre la VMC et le circuit en zone chauffée pour éviter de faire traverser aux parois de la zone chauffée tous les circuits (moins il y a de percements dans l'enveloppe de la zone chauffée, meilleure est l'étanchéité à l'air) ... et pas de besoin d'isolation des conduits donc
    - faites établir le circuit des conduites d'air en envoyant le plan de la maison à un professionnel voire à l'importateur de la VMC ... l'aéraulique est une science difficile !
    - la mise en service doit comprendre une étape de réglages pour la régulation des débits entre les pièces
    - utilisez par exemple un faux plafond sur le couloir de distribution du RDC pour faire passer toutes ces gaines ... voire pour créer un plénum de distribution (c'est tout le volume du faux plafond qui sert de gaine).
    - et bien sûr, prévoir de changer les filtres

    ... et bien entendu : inutile d'installer une VMC double-flux dans une maison si vous n'avez pas prévu de stratégie d'étanchéité à l'air renforcée.

    Quelques indications (succintes) sur le guide effinergie page 19
     
  7. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Merci Arno pour cette réponse.

    Ce qui me "dérange" de plus en plus au fur et à mesure de mes investigation, c'est de voir qu'en fait les matériaux sont intrinsèquement très performants et que de fait, il faut arriver maintenant à trouver des artisans capable des les mettre en oeuvre parfaitement, et là, ben c'est pas forcément gagné pour tout le monde, car beaucoup d'artisant vive sur leur "acquis" et ne juge pas nécessaire de se former sur les avancées techniques de leur métier...

    Si pour les thermorupteurs, c'est l'affaire du maçon, pour l'étanchéité à l'air, hormis le menuisier chargé de la pose des portes / baies / fenêtre ext., je pense qu'il faut aussi être vigilant avec l'électricien ou le plombier, mais que faut-il faire avec ces corps de métier ? Parce que je pense qu'il ne sont pas sensibiliser à cette problématique et que même si je leur en parle, il vont faire comme d'habitude... Donc, je pense que ce sera à moi de passer derrière eux, mais est-ce que le fait d'injecter de la mousse de PU pour étancher les percées effectuées suffit ou y a t-il d'autre chose à faire, à faire faire par l'artisan ou à vérifier ?

    J'aurais besoin, par rapport aux explications données ci-dessus sur la différence entre énergie primaire et énergie finale par rapport au label BBC d'un complément d'info s'il vous plaît. Quel est l'origine du facteur "multiplicatif" de 2.58 ? Est-ce un facteur qui est fonction de la source de chauffage ? 2.58 pour un chauffage électrique, moins important pour un autre mode de chauffage au bois ou une PAC etc ... ?

    Pour la construction en cours d'étude, j'étais parti sur une VMC DF thermoD RTR 3000 ou équivalent + puis canadien en me disant que cela devait couvrir les besoins courants, mais qu'en cas de forte baisse des température un "appoint" avec un système (à mauvais rendement certes), mais bon marché et fiable comme l'infracâble devait me permettre de faire l'appoint si besoin... Mauvaise stratégie semble t il. Monter une VMC DF thermoD sans chauffage de secours me semble un peu "léger"... Vous ne semblez pas être de cet avis, avez vous des retours sur l'efficacité de ces VMC DF à fort rendement ?

    Je ne vise pas forcément l'obtention d'un label car j'ai du mal à en cerner l'intérêt pour l'instant, mais en fait, en France à quoi sert l'obtention d'un label de type BBC, Effinergie, etc ? Juste dire que l'habitation est labellisé BBC ou est-ce que, comme en sont temps avec le label vivrelec d'EDF, les logement labélisé bénéficie d'une prime ?

    Merci

    Fr@+nck
     
  8. arno

    arno Arnaud Sellé

    C'est plutôt vrai. Vous avez des informations et des adresses de fabricants sur ce post :
    http://forums.citemaison.fr/viewtopic.php?pid=6594

    Les corrections après coup sont inefficacess et la mousse PU est un produit très peu durable dans le temps ... dernière des choses à faire. Voir les fabricants énoncés dans le lien ci-dessus.

    Les lois de la thermodynamique font que toute machine thermodynamique est susceptible de produire 1/3 de travail (typiquement convertible en électricité) et 2/3 de chaleur.

    Quand on exploite le tout, on fait de la cogénération.
    Si on n'exploite que le travail, on a une centrale électrique (la chaleur est perdue, soit les 2/3 de l'énergie).

    Donc au vu de l'arrêté du ministère des lois de la thermodynamique, le coefficient d'énergie primaire de l'électricité devrait être de 3 (c'est le cas en Allemagne +/-). Comme en France on a du nucléaire-tout-gentil-qui-ne-produit-pas-de-CO2-patati-patat[r]a, il a été décidé que le coefficient serait moins pénalisant et la valeur 2,58 est sortie du chapeau.

    Donc :
    - si vous vous chauffez avec une chaudière à fioul chez vous, tout le fioul sert à chauffer (au rendement près de la chaudière et ces rendement sont maintenant > 80%).
    - si vous vous chauffez avec de l'électricité elle même produite avec la même quantité de fioul alimentant la centrale, vous obtiendrez 3 fois moins de kWh donc 3 fois moins de chaleur (puisque la centrale a dissipé 2/3 en chaleur inutilisée).
    C'est pourquoi le chauffage électrique est très polluant ... alors que la plupart des publications assènent qu'il est bien plus propre que le chauffage au fioul !
     
  9. Fr@+cnk

    Fr@+cnk Membre connu

    Encore merci pour toutes ces infos !

    Fr@+nck
     
  10. arno

    arno Arnaud Sellé

    ... je n'avais pas fini !

    Quitte à faire du bon marché pour de l'appoint, pourquoi pas des convecteurs alors ?
    Si vous respectez les critères de la maison passive, avec qui plus est une VMC DF qui gère l'hygrométrie (l'humidité est plus souvent source d'inconfort que le froid proprement dit) alors, l'utilisation d'un poêle comme chauffage d'appoint sera confortable et peu contraignant. Vous vous contenterez de radiateurs dans les salles d'eau.
     
  11. alagna

    alagna Membre actif

    Arno, concernant la mousse de PU...j'ouvre un autre post....
     
  12. samailloute

    samailloute Nouveau membre

    Un chauffage elec à un rendement de 100 % !
    un chauffage fioul ou gaz 60 %
    le fioul et le gaz rejette du CO²
    la sortie du nucléaire ne supprimera pas les dechets radioactifs
    Le rendement énergetique n'a aucune importance si l'énergie capté est abondante.
    L'energie est omniprésente dans l'univers (E=MC²)

    Finalement le mieux serait de se chauffer au nucléaire direct !
     
  13. arno

    arno Arnaud Sellé

    Samailloute, vous avez le même raisonnement que certains députés dont M. Ollier et son fameux amendement de la fin 2008.

    On ne peut pas vous le reprocher. Toute la littérature, y compris dans les ouvrages pour enfants laissent à croire que le chauffage électrique est propre.

    Oui, le rendement du chauffage électrique est de 100% ... mais uniquement entre le compteur électrique et la chaleur émise par le convecteur !!

    Mais l'électricité qui arrive au compteur de votre douillet logement n'arrive pas de nulle part. Le rendement global entre l'énergie primaire injectée dans la centrale électrique et votre compteur est inférieur à 28%

    Et cela est strictement indépendant du débat sur le nucléaire ... même si votre affirmation laisse à penser que vous seriez prêt à choisir un logement douillet à moins de 3kms d'une centrale nucléaire, ce dont je doute fort.

    Le problème du nucléaire est qu'il a dès les années 80 fait croire à une électricité omniprésente et abondante à l'infini, d'où l'usage très franco-français de l'électricité pour le chauffage. A ce jour, on a tellement de chauffage électrique en France que l'on a des pointes de consommation incompatibles avec la production nucléaire, très stable à cause des constantes de temps de ces centrales.

    Prenons l'hiver 2008-2009, certes un peu plus froid que ceux des 10 dernières années, mais tellement plus chaud qu'en 1956, 1986, etc. Et bien il a fallu rallumer les centrales thermiques et importer à grand frais de l'élec bien chargée en CO2 des pays voisins, et on a frôlé la coupure de courant.

    En été 2003, EDF a demandé une dérogation pour laisser ces centrales allumées malgré la température d'eau des rivières. Si les clims d'étaient multipliées comme les convecteurs, il y aurait eu des coupures de courant. Quid des étés à venir avec le changement climatique ?


    Avant de répondre à ce message, je vous invite déjà à aller sur wikipédia et de (re)lire la loi thermodynamique de Carnot et du contenu en CO2 de l'électricité.

    Maintenant, si vous êtes prêt à payer le prix de centrales nucléraires qui ne seraient allumées que les jours froids, les 20% d'augmentation du prix de l'élec annoncées la semaine dernière par EDF n'y suffiront pas.
     
  14. samailloute

    samailloute Nouveau membre

    j'ai depassé la lecture pour enfants depuis 50 ans et connais la loi de carnot.
    Je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que l'électricité comme l'eau chaude est un moyen de transport d'energie et non un moyen de production d'energie. Les pollutions et problémes engendrés par l'électricité sont , comme pour l'eau chaude, dû au moyen de la produire.
    Se chauffer à l'électricité n'est sans doute pas plus logique que de s'éclairer à l'eau chaude. Mais si je produis de l'électricité avec une turbine dans ma rivière, je n'économise rien en arrêtant ma turbine ! pensez vous que l'on puisse arrêter une centrale et la fission nucléaire lorsque l'on coupe le courant ?
    Quand au prix de l'électricité il est trés largement due à la gestion, aux investissements et, aux achat douteux à l'étranger.
    Depuis qu'EDF n'est plus une entreprise public, sa mission n'est plus de fournir la meilleur qualité de courrant à TOUS les Français, mais de faire un max de fric comme n'importe quelle entreprise privée.
    Le meilleur chauffage reste l'isolation. Le chauffage au bois produit autant de co² que le chauffage au fioul. Si l'on replante des arbres pour absorber cette production de CO² pourquoi ne pas en planter aussi chaque fois que l'on brule du fioul ?
    Une maison bien isolée est beaucoup plus simple, économique et optimise mieux l'énergie si elle est chauffée à l'electricité. Reste à optimiser la production d'electricité ou a trouver une energie primaire suffisament abondante pour ne pas se soucier de Carnot. Hydromèthane, géothermie, fusion ) et si on apprend à stocker l'energies, l' éolien, le solaire etc
     
  15. greg62000

    greg62000 Membre connu

    Bonjour
    une petite aparté
    il vont mettre également la taxe carbone sur l'électricité?
     
  16. arno

    arno Arnaud Sellé

    Bonjour,

    Si la taxe carbone est bien faite, elle devrait inclure l'électricité pour sa part produite à partir des énergies fossiles ... et même des panneaux photovoltaïques (contenu co2 non négligeable).
    Et ce sera bientôt techniquement possible (cf actu Bientôt de prix de l’électricité en temps réel ?)


    Sur wikipédia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_carbone
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Contenu_CO2


    Et sur l'excellent site du non politiquement correct JM Jancovici :
    Combien plus cher payerions nous les choses avec une taxe carbone ?
    Que peut-on attendre des voitures électriques ?
    Existe-t-il des énergies sans carbone ?
    La taxe carbone sinon rien !
     

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